Re: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎？

[frankshyu (frankshyu)]

看到底下有這麼多人推成一片，套一句女性主義者的話

「很難想見台大素質那麼低落」

※ 引述《hg7318480 (夢漫廷)》之銘言：
: 我好奇問個問題哦。大家現在戰得那麼兇，反對的這麼激烈，到底是在戰什麼呢？
: 我整理一下目前支持設立專用時段的看法，論述大概可以整理成下述六條：
: 1)有一種社會中的結構稱之為父權，父權有某些特定的思考和掌握這個世界的方式，而這
: 個方式會會對於女性產生負面影響(但也不排除其他性別或其他人可能也有受影響)
: 2)父權本身與人們的善意惡意不見得有關，即使是人很好的宅宅或魯魯，也可以或可能在
: 自己無意中支持、相信並施展了這套思維模式(並因此影響了他人或自己)
: 3)人們對於自己或是別人的身體所抱有的看法和態度，被上述的那套父權思維影響很深。
: 4)重訓做為一種直接將身體(以及身體相關素質)展露出來的活動，上述的這些看法或是態
: 度將更直接地施加在去重訓的人身上，因此女性覺得重訓室不友善而不去。
: 5)這個現象該被修正。不論是從最單純的健康角度，或者是為了修正父權的影響blabla。
: 6)所以我們需要劃出一個「可以有效減少上述影響」的措施，而目前被想到的方式是「專
: 用時段」。

參見我用這個ID在本版發的倒數第二新的文章，以此篇是最新為參考點

: 目前一路看下來，我個人可以接受上面的(1)～(5)，而(6)的話不那麼堅持，覺得只要可
: 以獲得「相似或同等的改善效果」，那麼也是可接受的！如果大家的爭執點是在(6)的話
: ，除了一直酸言酸語地否定專用時段之外，我們應該是要更實際地一起想想「有什麼同等
: 效果的方案」。

來，讓我們把底下原PO的原文造樣造句，以下雖非藍綠字，部分還是引用元原PO

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至於說「父權壓迫」但又不想給予建設性想法的，我覺得這基本上無意於促進討論，是

在開地圖炮或者把無關的主題拉進來攪和。或許你個人、或身邊的人曾經遇到某些人反過

來有意利用父權結構來對你做出些讓你感到不喜歡不舒服的事，但解決方式好像不會是把

妳所不認識或沒見過的廣大「父權加害者」都說成那種樣子，將所有你沒見過的人都說成

「只想利用你(們)」的壞人，並因此反對他們去指認和反對他們所受的負面影響。說得靠

北點，這種思維不就是「我被一些男人欺負了，所以全天下的男人們啊你們也別想好過！

」、「我覺得全世界的男性都是潛在的壞人，所以他們沒資格讓自己的處境變好」。受苦

比解決來得容易；承受不幸比享受幸福來得簡單。這條否定的路看起來很直覺、能一時地

宣洩情緒上的不滿，而你的言論自由確實也可以讓你繼續這麼說這麼想，但這可能無助於

解決問題甚而增加困擾或負擔。

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以上等號框起的部分為原PO的文章，我把「女森」等字眼改成「父權」。

我其實只有改不超過二十個字，看出你論述的荒謬了嗎? 用在譴責亂該「輪家4女森」

的描述，用來譴責亂該「父權壓迫」的描述是通用的，也就是說你們就不過是同一種

水平。如果有人看不懂上面框起來的部分，你們可以去噓原本那篇文了，基本上就是

自己在哭哭的抱怨文，對解決困境一點用都沒有

各位男性朋友，基本上女性主義就是「不是不能該，只是你不能該」。那些還是覺

得女性主義好潮好棒的朋友們，再想想看吧

: 好岔題了。大家願意說一下，我整理的上面那六條是否恰當嗎？大家願意說說自己可以接
: 受幾條呢？

0 條

補充一段，

基本上我可以接受女生爭取自己權利和資源，畢竟資源是稀少的，人人都希望

拿多一點。但我看不慣的就是女性主義者喜歡和大家說「大家都是父權的受害

者，不論男女」為甚麼呢? 因為就我自己的觀察，多數女性主義者最終不是要

爭取「父權受害者」的權利，而是爭取「女性」的權利。更甚者，女性主義者

會刻意忽視「分配父權權利的女性」，並且不予以檢討。怎麼說呢? 我們就不

要腦補「自身生活經驗的例子」，單就這次「健身房事件」討論。

首先，女性主義者大可爭取「所有父權下受害者的專用時段」。例如「瘦弱男

性」的使用時段。瘦弱男性顯然也符合主要幾個論述，分列如下

(1) 進入健身房會有壓迫感，因為其他人看起來很壯碩

(2) 因為經驗少，對器材使用方式陌生 (這點我存疑，你會因為不會用網路瀏

    覽器就不看韓劇? 但就假設這個論述正確)

(3) 會受到額外目光 (你無法想像如果男生只舉一磅的啞鈴其他人會怎麼看他

    ，原PO自己不是特別壯，大概可以想像)

但最終女性主義者還是選擇爭取「女性權利」。總結來說，女性主義者美其名

「幫所有父權受害者爭取權利」，但其實「只幫女性爭取權利」，而且「忽略

部分女性也享有父權紅利」，並且「不主動要求解除父權紅利」。翻譯過來就

是有的拿就拿啦，完全不符合許多自詡為女性主義者所說的「消去父權紅利，

解放父權下受壓迫的人」

因此基本上多數的女性主義者不過是「掛羊頭賣狗肉」，子曰

名不則言不順，言不順則事不成

沒錯，我就是滿口孔孟的腐儒，新保守主義的豬，女性主義的反對者，你如果

不贊同，歡迎回一篇，不要躲在推文裡面自己低估

補充第二條:

推文中有一位大大提到女性主義派別的問題，感謝補充

這個問題我也有聽過，但讓我納悶的是從來沒有人能整理出一個端倪，比如說

「我用某某賣別的女性主義觀點來說明這件事情」。大部分的人就是

「根據女性主義者相信有父權結構的觀點，某某某某」

然後說完這句之後就躲回「全部的女性主義者群」當中，如果女性主義者不能

自己整肅門戶，這個社會運動遲早會被上述這種人搞垮。因為秀下限的話太多

了。這也是上文中提到的問題，意即「女性主義者只要是女性都保護」。因此

對於「曲解女性主義的言論」還有「分享父權紅利的女性」，女性主義者也不

願點破，自甘墮落

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.246.129
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466495241.A.E06.html
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 15:58:48
→ yuuirain: 看不太出來你想表達什麼耶...
噓 zxcvbnm9426: 看不懂0w0
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 16:00:53
噓 b70f2d: 低估是指噓的數量嗎XD
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 16:03:16
噓 Grecie: .....這是在說啥
推 zxcvbnm9426: 女性主義太多派別了 這樣會一干打翻整船
推 pili820204: 與其說幫女性爭取權利 不如說很多時候都是女權者自以
→ zxcvbnm9426: 其實健身房問題只是修女性主義課程的一組而已
→ pili820204: 為是的腦補
噓 AIcrossover: 攻殺小
→ zxcvbnm9426: 真的不用一抓到小辮子就全部把每個人都剃頭
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 16:09:52
推 b70f2d: 等等同樣一個ID為何看起來跟昨天風向差這麼多XD
推 kuromu: 哈哈哈
推 zxcvbnm9426: 我只能說檯面上的很多人都只抓到父權就自稱女性主義
→ zxcvbnm9426: 者了...
推 jdjfghr: 為什麼今天冒出了一堆噓噓人
→ amyyang2: 推zxcvbnm9426: 不用一抓到小辮子就全部把每個人都剃頭
推 qamie168: 原PO是說某些人挾父權壓迫之名，行奪利之實吧
推 dean040510: 因為女性主義報告結束了吧
推 zxcvbnm9426: 原po說法很像蘇美阿 說女性主義者只想享受不想負責
→ zxcvbnm9426: 但其實會這樣主張的人其實不是同一群人
→ zxcvbnm9426: 只是常常都抓著女性主義的旗幟所以就常被混著打
感謝樓上還有 amyyang2 大大補充，如果我的遣詞用字有造成誤會還請見諒

我的意思是: 如果女性主義要得到大家的支持，兩件事情是非做不可得

(1) 真正為所有被父權壓迫者發生，而不是限於女性

(2) 整肅門戶，把舉著女性主義大旗的冒牌貨給弄走或是糾正
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.10), 06/21/2016 16:42:07
→ amyyang2: 到底從哪裡得出 1.支持設立健身房女性專用時段的是女性
→ amyyang2: 主義者 或是 2.女性主義者並未撻伐部分支持專用時段的
→ amyyang2: 女性主義者 的結論?
→ amyyang2: 這系列文看下來除了我以外好像沒有人自稱女性主義者欸
→ amyyang2: 我贊成瘦男也需要被鼓勵運動 但專用時段太不切實際了
→ yuuirain: 修文之前實在看不出有那些意思XD" 另外女性主義派別雖有
→ yuuirain: 歧異 更常見的是被不了解的人紮稻草人打吧
→ amyyang2: 像前面某篇有提到可以女性瘦男肥宅一起揪團去重訓還比較
→ amyyang2: 有可能XD
→ amyyang2: 然後你後面說瘦男也是父權受害者又說一條都不贊成
→ amyyang2: 搞得我好亂啊!!!!承認有父權受害者不就是支持(1)-(3)?
基本上我那邊舉出 (1)-(3)，是為了說明我不明白為甚麼有「部分」女權主義者

喜歡打著為「大家」爭取權利之名，行「只為女性爭取權利」之實。事實上如果

你有專心看內文，會發現我也不是全然認同 (1)-(3)，我只是說，假設這(1)-(3

) 為真，則應該一開始就提出幫所有迫害者都爭取唷

→ Chhtaiwan: 讚讚讚，期待這討論串能紮出今年最大的稻草人 <3
噓 perhapsthen: 什麼啦 唉我看我還是去讀書好了
推 wengeniusgod: 大推 既然他們不是女性主義者 怎麼也沒看女性主義
→ wengeniusgod: 者出來澄清?
→ wengeniusgod: 有好處就都是女性主義者 沒好處就開始切割?
→ sheldon: 真正為所有被壓迫者發聲？不要因為自己沒看到就說不存在
→ sheldon: ，真的有女性主義者非常關注男性處境好嗎，好比臉書上那
→ sheldon: 個「男性解放」專頁；或者去看看同婚運動，看看兒少權益
→ sheldon: 的推動者，有多少是女性主義者。
噓 sheldon: 老實說，你對女性主義的印象滿奇異的，你說之前修過性別
→ sheldon: 相關課程，可以透露是哪一門課嗎？好奇課堂上的氣氛有沒
→ sheldon: 有鼓勵討論，因為很多疑問應該都可以在課程中獲得解答啊
推 revorea: 有點出一些有趣的點
推 MysticKnight: 因為你講的事實會戳中某些人心中的痛點，但這些人要
→ MysticKnight: 的也從來不是真平權，也不是什麼解決問題，一直以來
噓 blacktom: 某s怎麼刪文了啊，奇文共賞欸
→ MysticKnight: 就只是很簡單的權力與資源，這一點都不奇異。
→ MysticKnight: 這麼容易可以獲得解答不出來回一篇?阿 上一篇才自刪
推 sheldon: 喔 刪文的原因很單純啊，就我對這個議題的掌握有限，那
→ sheldon: 麼一長篇文如果有論述不周到之處，不免引起更多誤解與對
→ sheldon: 立，對推展性別平權反而不利
噓 jeff8611: ...............................
想說啥講出來啊，幹嘛 ...，為自己發聲呀

※ 編輯: frankshyu (140.112.25.105), 06/21/2016 19:06:28
推 pqoiwe1994: 英國調查7%自認女性主義者67%支持性別平等 美國18%85%
→ pqoiwe1994: 把女性主義跟女性或平等畫等號只是迷思罷了
→ zxcvbnm9426: 其實很多人都沒有自稱女性主義者，只是一提到父權
→ zxcvbnm9426: 觀眾就自動補成女性主義者又來囉～
這部分我致歉，在我自己的定義裡面，我認為

「要摧毀父權結構」即 imply 「是女性主義者」

用標準邏輯的符號寫出來就是

某人x要摧毀父權結構 -> 某人x是女性主義者

如果有更好的定義歡迎提出

→ zxcvbnm9426: 所以女性主義者要怎麼肅清門戶？他們又不是像國民黨
→ zxcvbnm9426: 一樣有個組織，誰都可以談父權然後被誤會成女性主義
→ zxcvbnm9426: 者阿～女性主義者不是誰的假想敵，濫用才是
噓 Viare: 對於思想問題如果與自己信念不合就要肅清，這不就是霸權的
→ Viare: 展現？
哈哈，我原本還擔心沒人秀下限，沒想到你就來了

我從來沒有說我要肅清誰喔，事實上，如果你有專心閱讀內文，會發現我說我

很支持女性爭取權利，這不是反串。我是說，如果部分女性主義就是幫女性爭

取權利，那就不要在那邊高呼甚麼大家都是受害者，裝的好像很清高，以天下

為己任一樣。名正言順，就不會引起這麼多爭議

對於我這樣一個論述，你就給我扣一個「肅清」的帽子，不知道是你沒看完內

文還是你沒修過基礎邏輯

推 BEC5566: 講的很好啊 有條有理 NTU板優文典範!
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 20:54:14
噓 Viare: 我是不知道你犯下以部分來打整體這種基本的區位謬誤有什麼
→ Viare: 臉站在高位說別人秀下限。
噓 Viare: 再者想摧毀父權體制的不見得是女性主義者，只是女性主義者
→ Viare: 大多會強調父權體制帶來的性別壓迫，請問你怎麼推論反對父
→ Viare: 權→女性主義者
→ Viare: 你真的修過邏輯？
XDD 你自己又沒看清楚，在那邊自爽，我是說我「自己的定義中」

而不是我「自己推論得到」。我也說了，如果有更好的定義歡迎大

家提出來。讀paper可以只讀abstract，但abstract也要讀清楚啊

我修過邏輯，A+。另外這位V 大我誠摯建議您不要再說了，如果你

是女性主義者，你隊友會白眼你，如果你不是，女性主義者也八不

得沒有這種路見不平的盟友哈哈哈

噓 amyyang2: 噓某w 自己沒看到還怪人
推 amyyang2: 補推回來
謝謝 amyyang2 大大XD

※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 21:26:02
推 wengeniusgod: 喔喔來囉開始切割囉 對啦反父權不是女性主義
→ wengeniusgod: 那對象改成：反對父權的某些人 可以吧？
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 21:30:12
→ pqoiwe1994: 我反父權 不過是男性專權 男性繼承 沙烏地阿拉伯那種
→ pqoiwe1994: 用父權解釋自由資本社會下男對女的壓迫 沒看過不是女
→ pqoiwe1994: 性主義的
推 wushanglin: 論述清晰合理給推
※ 編輯: frankshyu (140.112.246.129), 06/21/2016 21:55:27
推 cleanID: 笑死~某sheldonPO了一篇低能文章被噓爆馬上刪文，還有臉
→ cleanID: 寄生到別篇文章噓文說別人上課沒聽懂？可憐啊可憐
→ chungrew: 父權壓迫XDDD