Re: R: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎？

[Wasserturm (Arrrrrrrr)]

先推你認真地解釋這麼多東西
但是有個問題想問問

※ 引述《hg7318480 (夢漫廷)》之銘言：
: 我只回一個點，「人家是女生」在使用上本身無法替代父權。為了陳述這個點，我將透過
: 對於這兩組詞在這次的討論中所呈現的樣貌來進行分析。
: 讓我先從「父權」開始。父權是一個名詞，它意味著某種社會上的權力壓迫型態。父親的
: 「權」指出了權力壓迫的面向；而「父」字作為形容詞，則指出了這種壓迫的特別之處。
: 但「父權」一詞為人詬病的點，在於「父」字無法足夠精確地程序它的壓迫形式，會讓人
: 覺得好像是所有的男性都是站在高位爽爽地又惡毒地壓迫女性似的。
: 但我們也可以看到了，在版上的許多人或文章都有試圖澄清或避免人們做如是想，成效如
: 何或許不能說很好，但至少他們試圖去盡了一個「減少過廣範圍的努力。」去試圖在討論
: 時去指出父權是/不是什麼，去限定或特定父權一詞所指涉到的意義。比如說，我們可以
: 看到，有版上的文章(參見shadowytrue)試圖指出，這裡所指涉的父權支撐者不是我們一
: 般想像中那種人很差、過很爽的壞人，他/她的人可能不錯、也沒有惡意、也可能沒有在
: 這個結構中過得特別爽，但可能是無意中依然支撐了、服膺了這套權力支配/壓迫體系。
: 這種對父權的刻畫把焦點 集中在「有什麼人、什麼原因去構築這套壓迫」，而試圖減少
: 「壞人」的印象。
: 讓我們回到「人家是女生」這句話。這句話的出現，一開始可能是有些人會在生活中碰到
: 「部分女性只會以女性身份來做出過分的要求」。當然我們可以先暫時同意，這句話的確
: 有可能被用以僅僅限定在這種狀況，而沒有任何地圖炮或是針對性的成分。但我將指出，
: 這句話在本版的使用方式不是如此。
: 讓我們繼續看這個句子。對，這是一個句子，它是由主詞(人家)、述詞(是女生)所構成。
: 我們知道，一個句子要有意義，必須這兩部分都是有意義的，才能構成句子完整的意義。
: 而「人家」是一個代名詞，本身沒有什麼意義，只是用來代替某個原本真正的「誰」。換
: 言之，我們必須要把「那個誰」給指認出來。
: 首先，這個「人家」可能是指一個不在我們目前對話中的第三者，比如說，就是那種你曾
: 經遇到的「某些胡鬧女性」。但如果是這樣的話，這句話應該是以一種轉引或是引用的方
: 式呈現。而如果不是如此的話，那麼我們就可以進一步想，這應該是在指涉我們對話之中
: 的某一方，因為這才符合我們的語言使用狀況。
: 讓我舉個例子，當我在說「有為者亦若是」時，我這裡的「有為者」是指誰呢？首先，我
: 可能是在指顏淵，也就是真的說出此話，符合此話狀況的，一個不在我們的對話中的人。
: 但如果是要指顏淵的話，根據語言的使用，我一定要強調說「顏淵曾說過：有為者亦若是
: 」。或者，我不是指顏淵，而是指某個真的很有為的前輩，那我也應該會先把這個前輩的
: 「處境或是狀況」鋪陳出來，才能讓大家知道我是在指那位前輩。而如果我只是說出「有
: 為者亦若是」，而不做限定的話，那麼這很自然地，這一定是有意要說「我們」：也就是
: 對話中的我或你(們)。我可能是在對你說「你很有為所以也當然該如此」，也可能是在對
: 你宣示說「我自己很有為我當然該如此」。
: 同樣的，「人家是女生」和「有為者亦若是」一樣，如果不特別對於「人家」做出限定，
: 指出是在討論某個人的話，那麼這個「人家」就自然地是用以指出對話中的你發言者/聽
: 者。那麼，這是在指說話者，是說話者透過引用曾聽過的句子，來自爆說自己也是個在對
: 別人做出類似不合理要求的女性嗎？我覺得好像不是。那麼，這個「做出過分要求的人家
: 」是在指誰呢？
: 我們可以看到，除了對於語言使用有明顯地無知或是重大疏忽的人之外，「人家是女生」
: 這個句子在使用上的針對性是相當明顯的，版上狂講這句話的狀況，是有直接的企圖要將
: 聽者放入這個句子的射程範圍中。當版上的許多人說出「人家是女生」的時候，這是一個
: 故意要把部分的聽者(女性)逕自歸類為「只會以女性身份來做過分要求」的行為。
: 結論是：
: 1.父權這個詞的使用，有打擊過廣的可能，但版上的使用者有意識到這點，並企圖做出一
: 些措施來克服這點。若說這是個地圖炮的話，我會說，開砲的人有很努力的降低範圍，把
: 焦點放在成因上，在評價上即使有負面但不至於那麼可惡。
: 2.「人家是女生」這個句子，除非使用者的語言使用與我所知有所重大落差，不然我會認
: 為，這就是有意直接開砲，而且也不想管有誰會被無辜打到的地圖炮。
: 3.我是男的，異性戀，交過女友。這段話是為了避免大家又要覺得「人家」只是玻璃心只
: 會利用人的，被酸了就上來胡鬧吵糖吃的「女生」這樣。我既然不是被地圖炮打到的人，
: 但我也覺得「人家是女生」這話不好，總不能說我也是說不得的玻璃心，這篇只是玻璃心
: 的討拍廢文吧！我在本文中基本上沒有使用任何女性主義詞彙(除了要被比較的父權)，只
: 是從大家都在使用的語言使用角度切入比較而已，應該也不是什麼追求潮潮理論吧！
: 話說講話之前還要先證明自己不是玻璃心或者甚至自清自己不是女性，好像這樣子我的話
: 就可以減少被質疑，我覺得這其實也蠻怪的。
: 以上。大家期末加油～～

這邊我有個疑問
你說父權代表的是社會中某種權力壓迫型態，
在這個壓迫型態底下有人得利、也有人受壓迫。
儘管性別無法決定誰得利受壓迫，
但是男女各自會遇到的問題完全不同，
怎麼比較兩邊受到的負面影響、
誰是最大宗的受害者、
誰經常或是無意扮演加害者，
這些當然可以拿來吵這個社會制度是由誰造成、哪個群體該為此負責。
但是，不可否認的是，性別不會決定你到底是加害者還是受害者，
反而是你的社會地位決定你能去支持著個體制還是一起破除這個弊端。
正如當你是男性主管的時候，
你可以決定不要廢除性別同工不同酬。
當你是個人緣不錯的女生的時候，
你可以不要把愛慕者當成工具使用。

而你也提到
父，這個形容詞並不足以完善的形容這個不公的現象，
大家也知道父權這個名詞隱含著地圖砲的效果。
可是為甚麼不是藉由換一個中性的詞去描述現象，
而是不斷去切割自己不是想開地圖砲?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.200.232
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466523323.A.1EC.html
→ MysticKnight: 可能因為開砲者自己不認為是開砲，或者是用切割的方
→ MysticKnight: 式可以在想要開砲的時候，用"父"這個字去輾壓男性
→ MysticKnight: 被質疑的時候又可以切割脫身，非常方便。
推 Viare: 這是因為忽略掉歷史脈絡的關係
我同意有歷史脈絡這回事，但是要解決的問題是現象，不是脈絡。
過往的社會發展使男性佔據很多社會上位者的位子，壓迫到女性同時也壓迫底層男性，
同時女性在這邊也享有部分的女性紅利。
如果就因此把冠給男性父權這個原罪，我想這應該不合理。
回到我提的論點，壓迫的原因來自於社會地位，
以前也看過女性作主管霸凌和歧視男性部屬。
這個團體的歷史脈絡就是女性先爬到上位者，同時這個女性對男性有所偏見，
這種情況下我們要因為過去的原因稱這個小團體是母權嗎?我想答案是否定的。
問題就是你在這個體制中，到底要避免做哪些會成為體制中的加害者而已。
※ 編輯: Wasserturm (114.25.200.232), 06/21/2016 23:55:53
推 capsspac: 父權一詞也是翻譯來的啊
推 Viare: 如果你把時空倒回20世紀前半，在那個女性連投票權都沒有的
→ Viare: 年代，會比較能夠理解父權的意思
推 Viare: 了解歷史脈絡我們可以比較輕易的理解所謂的父權就是一種家
→ Viare: 父長式的社會體制，在公領域男人處於支配地位，在家庭裡支
→ Viare: 配者就是丈夫
推 NTUhydra: 跳針跳針
推 Viare: 還沒講完 急什麼？
推 frankshyu: 樓上我在等你講完阿XDDD 有種自己去回一篇
→ wayne62: 我在想這父權爭論會不會跟 性別盲 有關. 舉個性別盲的例:
→ wayne62: http://goo.gl/yYPLfu  男人性別盲,否認對理科女有偏見
→ wayne62: 想問,社會化下,對男女有既成的想像,算不算父權. 比如男人
→ wayne62: 就要賺錢養家,生兒子好傳宗接代...
你提到的性別盲是指任何性別對另一性別儘管有偏見，但是否認自己的偏見。
在這邊我沒有要討論偏見、歧視的意圖。
如果要討論的話，我相信性別盲一定存在，不只是男性歧視女性的理科能力，
同樣的我國中的時候也有女老師說男生的文科不如女生、男生不夠細心，
這是父權、這個社會對男性自己的歧視嗎?
我覺得是這個社會化男女共同形塑出的既定印象，單向的歸咎於男性稱之為父權，
我認為不妥當。
推 Viare: 回樓上，這就是標準的父權建構
推 jason1992999: 用父這個字依然使人不舒服，隱含對男性的批判
推 jason1992999: 所謂的父權體制下，男女都有可能是迫害者跟受害者，
→ jason1992999: 卻要用一個偏頗的名詞來闡述，我覺得不妥當
推 kuromu: 理論要與時俱進 根據現況做修正 而不是把過去用得爽的
→ kuromu: 但已描述失準的放著供奉
我的想法和你一樣，假使這個社會是朝向男女平等發展的，
那在發展的過程中就應該將父權這個詞抽換掉
推 jason1992999: 一些女性主義者希望不分性別都可以支持他們的理念，
→ jason1992999: 可是父權這個詞的針對性反而會讓宣傳理念變得礙手礙
→ jason1992999: 腳
→ wayne62: 可是Patriarchy翻成了 家長統治,又會讓人不知在指什麼?
推 jason1992999: 總比被誤會好吧，不論性別都有人對於父權這個詞有誤
→ jason1992999: 解，甚至有些自稱女性主義的卻在擁護他們最討厭的父
→ jason1992999: 權體制
我認為不應該為了更容易傳播一個概念或訊息，就過度的簡化內容導致出現錯誤。
正如我們認為新聞媒體有時為了讓觀眾快速且印象深刻的吸收訊息，就將內容簡化混淆。
舉例：https://goo.gl/6rEloF
混凝土可不可以加入爐渣?
答案是要看你加的是甚麼爐渣，而不是只要摻入爐渣就是有問題的混凝土
好的高爐渣可以增加穩凝土強度，壞的電弧爐渣就會像松菸牆壁一樣裂開
但是這個節目卻只有提到混凝土加入爐渣是不合法也不正確的，讓聽眾吸收錯誤的資訊。
推 Viare: 樓上說的沒錯，對於自由主義式的女性主義者而言，他們在乎
→ Viare: 的是公共領域的平等，因此在公領域上，他們主張自己應有同
→ Viare: 等於丈夫與兒子的權利
→ Viare: 但是在私領域部分則不是他們在意的重點，她們認為這應該保
→ Viare: 留給個人去做選擇
推 cching1021: 僅僅是生而為男性，就有比較高的薪資、比
→ cching1021: 較多的職業發展機會、很低的機率成為性別
→ cching1021: 暴力受害者、較多的可能在各領域被視為主
→ cching1021: 體、讚頌和滿足對象、甚至比較會被生下來
→ cching1021: 。你會覺得異性戀霸權和大中國、白人至上
→ cching1021: 、漢人中心主義這些詞地圖砲嗎？這些優勢
→ cching1021: 階級無可選擇，但體制便是壓迫他者並使之
→ cching1021: 握有權力。除非你不認為年長男性是處於性
→ cching1021: 別階級的頂端，不然無論是翻譯作父權或家
→ cching1021: 父長制度，這個詞都很貼切地反應了如今仍
→ cching1021: 然如此的狀況-比方說「一家之主」，通常
→ cching1021: 是指誰？你會想到誰？
1.我承認我會認為一家之主是父親，這是我的成長環境。
  是性別刻板印象、是社會男女共同塑造而成的、還是只有男性塑造而成的有待討論。
2.我認為異性戀霸權、大中國、白人至上等這些詞也算地圖砲，但是火力沒父權這麼大。
  我認為父權之所以是地圖砲，不應該使用這個詞的原因在於在父權的對面有一個
  女性主義。女性主義將男生在體制中的優勢是為父權、女生在其中享有的好處是為女性
  紅利，儘管核心目的是爭取女權，但是將附加利益--解放男性也一併吃入核心價值，稱
  自己為追求性別平權的團體。如果這個世界上出現一個黑人主義，在追求族群權益無意
  間發現也解救了部分底層白人權益，將黑人主義定義成一個追求種族平等的團體，並將
  不夠優越的白人、受到壓迫的黑人全部推給白人至上，那我相信到最後白人至上這個詞
  也會被視為黑人主義的地圖砲。
Note:在美國有些大學會為了展現種族平等，調整學生族群的比例，但這沒有完全幫助到
     資源弱勢的黑人、白人，浪費了部份資源在家境本身就比較充裕的黑人家庭中。
推 shibaaaa: 大推樓上！
推 capsspac: 對號入座的概念 XD
→ zax8419: 真的不懂會說對號入座的會不會反母X這個詞
推 kuromu: 又出現主張A導致B的 然後證明方法是B存在 所以A存在
→ kuromu: 把一堆有相關性的現象用因果關係連結(omitted variable)
※ 編輯: Wasserturm (36.224.96.105), 06/22/2016 19:56:40
※ 編輯: Wasserturm (36.224.96.105), 06/22/2016 20:28:37
噓 SuperPenguin: 最簡單的，客觀上男性就是佔據比較多資源。
→ SuperPenguin: 因為這就是一個以男性為核心的社會制度，所以稱呼他
→ SuperPenguin: 為父權，這句話並沒有責怪所有的男人，不要自己腦補
→ SuperPenguin: 又說人地圖砲。
→ SuperPenguin: 不是全部問題都可以化約成階級問題的，女主管就算佔
→ SuperPenguin: 有比較高的社會地位，仍然可能因其性別而受到不公的
→ SuperPenguin: 對待，當然也可能是因為有所謂的父權紅利才能當上女
→ SuperPenguin: 主管的。不是把問題都推給階級就可以解決好嗎....