Re: R: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎

[frankshyu (frankshyu)]

感謝這位大大的回文，我在先前幾篇底下曾經嘲笑 V 大只敢留言不敢回文，

我需要在此公開道歉。V 大這篇回文對於「父權」這個名詞的源起脈絡還有

可能影響的範圍說明堪稱詳細，然而小弟還是有幾個疑問。

※ 引述《Viare ()》之銘言：
: 直接回應一篇，手邊沒有資料只能粗淺的回應
: 父權的意思是在家父長式的社會結構下，男性支配女性，年長男性支配年輕男性的權力結
: 構。
: 這個概念放在相對進步的現代民主國家固然會讓人覺得有開地圖砲的感覺，但是若將時空
: 背景回溯到20世紀前半葉，會比較容易理解這個詞彙的意思。
: 傳統社會裡頭，權力分配高度集中男性，因此在社會建構下，往往都是由男性觀點居於主
: 導地位，女性的聲音往往趨於劣勢，因此才會有女性受到壓迫的想法出現，在那個女性處
: 於受支配地位的年代，性別當然可以決定自己處於支配者或被支配者的地位。
: 而在男性主導的歷史脈絡下，社會文化建構出一套對於女性及男性該有的社會分工與樣態
: ，諸如家庭經濟必須由男性支撐，女性則必須負擔家務及育兒。男性在外必須剛強，女性
: 則必須柔弱。這也是你所謂男女都有各自的問題。
: 因此某些流派的女性主義者主張，男女之間不應該有社會性別(gender)的分別，而應該以
: 「人」來等同視之，期待這樣的想法之下，男女都能從「父權」的社會期待下解放，去成
: 為自己想要成為的「人」，

在本行之前 V 大的論述我同意，雖然傳統社會中確實有母系社會的存在，但是

「父權」這個字，如果去翻英文的原文「Patriarchy」，確實也是描述一個以

男性為主導的社會體制(詳見 Merriam-Webster 任一版本)。本文將不討論地圖

砲的問題，而會基於 V 大論述中不合理或是未解之處討論。

: 再來你提到了社會地位可以決定我們看待男女的方式，但我們不妨思考一下，當我們從小
: 就被建構出一套對於男女社會性別差異的想法，認為男性能力先天優於女性，我們還有可
: 能平等的看待性別嗎？

然而，這個部分就有問題了，V 大自己在文章前段說道，「男性支配女性」這個概念

在「相對進步的現在民主國家」很難以想像。可見 V 大也承認在這樣的國家中，男性

「支配」或是「優於」女性的論述已經很罕見了。那麼請問為甚麼會認為我們「認為

南能力先天優於女性」? 這樣的論述有怎麼樣的根據呢? 事實上我認為就算是在「父權

宰制」的社會中，也不見得認為男性的能力必然優於女性。這點，可以在諸多人類學的

書中看到，可以參考《槍砲、細菌、鋼鐵》這本容易入手的書籍。

事實上在傳統社會中，有許多「重要的工作」是「只有女性」能從事的。例如紡織、祭

祀、或甚至是狩獵。有人會這麼說: 「你看，女性只能從事紡織這樣低下的工作」，那

麼我只能說你先入為主認為紡織是一件低下的工作，才能得出上述結論。

因此我認為你可以說在現代社會中「男性和女性的角色已經被劃定」，但無從論述「男

性被認為能力優於女性」

: 所以為什麼過去會有「玻璃天花板」？為什麼政治人物往往是男性多於女性，為什麼男女
: 約會男生要付錢？正是這個原因。
: 當然在這個相對平等的社會，人們對於性別的看法進步很多，所以很多時候這些對待性別
: 的不平等現象我們會覺得不以為然。但現實社會裡頭仍然存在著很多沿襲傳統性別觀點的
: 現象。
: 因此才需要女性主義思想不斷的倡議，讓男女從過去公領域制度的平權走向未來社會文化
: 建構的真正平等。

以上 V 大對於父權做出定義，並且舉了幾個例子說明父權的壓迫，但這樣的論述沒能解

決幾個問題。注意下文中有些討論的是「部分」女性主義者，而非全體。這種情況如有發

生，我會特別加上「部分」兩字，以免造成誤會。

(1)「那些東西確實是父權造成的?」

為甚麼這個問題重要呢? 如果沿用前面的定義，父權是一個影響到生活每個層面的事情

，那麼當一個人(不論男女)受到不如意的對待時，是否就可以將這一切推給「父權」?

說白一點，要怎麼防止父權這個詞彙被濫用? 這個問題我在前幾篇的討論中已經提出過

了，但至今沒有獲得解答。

為甚麼這個問題重要呢? 因為我相信除了「父權」這樣的結構，我們生活必定也被諸多

不同的結構、思想影響。在這邊舉個例子，無意針對女性主義者。如果我們遭受了甚麼

不順遂的事情，就解釋「這是女性主義影響社會後造成的結果」，想必各位女性主義者

也會相當不舒服。又或是如果我們遭受甚麼挫折(數學考差)，就解釋「這是現代社會盲

目崇拜理性和數值分析的結果」，這樣的推論也讓人啼笑皆非。

要解決這個問題，如我先前提出的，最「簡單」而非最「完備」的方法，是做統計。舉

例來說，當我們要探討「特定生理性別運動的價值是否被父權貶低? 」問題中的變因是

「生理性別」。這樣我們就可以透過建立虛無假說、對立假說，加上簡單的抽樣調查，

證明「特定生理性別」運動的價值確實有被父權貶低。

總歸來說，當我們看到一個壓迫的時候，不應該「認定或是論述」這是父權造成的壓迫

。反之，我們要「假設」這是父權的壓迫，透過客觀的調查和數據來佐證。這樣一來我

相信會更容易被接受，勝過個人透過「經驗」做出的推斷。

(2) 紅利和迫害如何界定?

如「當兵」這個議題，部分女性主義者常常說是「男性也受到父權的迫害」。但

就客觀情況來說，台灣確實需要徵兵，因為對岸有一個虎視眈眈、隨時試射飛彈的老共

。「我認為」在這種情況下「男性被徵兵」並非父權的迫害，而是「女性沒有被徵兵」

是「父權的紅利」。但也有人持相反看法，那麼哪些是「迫害」，哪些是「情勢所需」

，又有哪些是「紅利」呢?

(3) 「怎麼界定一個人是女性主義者?」

這個問題是針對我前一篇文章中有人回應我「以部分論斷整體」而生的。基本上，女性

主義者的流派很多，而有部分的女性主義者會強調「解構父權」(或是破除父權)。因此

在「我自己的定義下」，我認為

x會希望解構父權 -> x是女性主義者 [1]

這個定義當然會有盲點，我也誠摯希望有更好定義的話可以提出。因為據我所知，有部

分女性主義者並非以解構父權為主要的運動目的。另外，會希望解構父權者也不全然是

女性主義者。但上文和下文中所稱之「女性主義者」，我以 [1] 中的定義為定義。

這個問題為甚麼重要? 因為對於多數人而言，婦女團體、女性主義者是有關連的。而女

性主義者、解構父權者，又是有關聯的。因此這三個名詞常常被綁再一起討論。我認為

「正名」是很重要的事情。如果部分女性主義者的核心想法是解構父權，那應該稱為「

解構父權者」，如果部分女性主義者的核心想法是促進女權，那這個名稱倒是無妨。


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總結來說，我認為既然部分女性主義者的目的是「協助所有不分性別被父權壓迫的人」

，或許這部分的女性主義者可以擺脫「女性主義」這個名稱，以免造成混淆。另外，在

討論父權壓迫的同時(不論何團體)，都可以佐以客觀的統計數據和調查，而非流於自身

想法和經驗的論述

: 最後補充我個人不喜歡某些女權人士的原因
: 1.某些女權人士在爭取權益的時候高舉女性主義的大旗，但在承擔義務的時候卻又躲回父
: 權體制的保護傘下。
: 權利往往伴隨著義務，或者稱作責任。就好像傳統男性在家庭居於支配地位，但同時也必
: 須承擔家庭的經濟來源。
: 這種只要權利不要義務的女權自助餐，令人不齒。

這個我同意，但問題如前所述，這樣的人也自稱「女性主義者」，會讓人和「協助所有

被父權壓迫者」的「女性主義者」造成混淆。因此雙方勢必有其一需要正名

: 2. 父權體制的受壓迫者，不僅僅是女性，也包含被建構的男性。
: 上述自助餐式，只要權利不要義務的心態只會讓男性覺得這是一個比「母權」還要悲慘的
: 世界，不如走向對立，某些時候還有父權紅利可享。
: 這樣無助於性別間的平等與尊重。
: 一點淺見，希望有回應到你的問題。手機排版，請多海涵。

感謝各位大大撥空閱讀

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466562799.A.6BC.html
→ clairehsieh: 你如何區分解構父權跟促進女權？
→ clairehsieh: 還有你如何判斷部份女性主義者的目的在於「協助所有
→ clairehsieh: 不分性別被父權壓迫的人」？在人的勞力時間費用有限
→ clairehsieh: 的情況下，女性主義者當然會先爭取跟自身利益最相關
→ clairehsieh: 的權利,但同時也「支持」被父權壓迫的「男性」去解構
→ clairehsieh: 這一套壓迫。做這樣主張的人，區分他/她是女性主義
→ clairehsieh: 者或父權解構者的實質意義何在？
推 zxcvbnm9426: 女性主義者有一派宣稱被壓迫者要自己出來救
→ zxcvbnm9426: 聽起來很像切割戰場ˊ_>ˋ
推 cleanID: 就當所有女性主義者同時都是父權解構者好了，還是沒有人
→ cleanID: 能就為何特定壓迫是由父權造成的提出證明。在這點沒釐清
→ cleanID: 前，你在那邊爭論名詞定義的對象不覺得滑天下之大稽？
→ cleanID: 現在根本的問題就是女權人士開口父權壓迫，閉口女性紅利
→ cleanID: ，卻無法提出讓人信服的的因果關係論證。還有美其名為所
→ cleanID: 有父權受害者爭取權利，層次都是讓人失望的停留在女性專
→ cleanID: 屬時段。就如同你只是愛貓狗，就少往自己臉上貼金說自己
→ cleanID: 是愛護動物。科科 ，我的觀察啦
推 rosa8545: 不用玩了啦，像樓上幾樓要這樣討論的話，正反方都是。
→ rosa8545: 反正說到底對台大生而言最有感的都不會是父權的壓迫啦。
推 gj942l41l4: 不同意一樓爭自己權利最相關的那一段
→ gj942l41l4: 人力和資源有限的情況下  不是應該優先破解造成問題的
→ gj942l41l4: 原因  才是最有效率的做法嗎
→ gj942l41l4: 資源都有限了  不先破除核心原因反而先爭取最直接的利
→ gj942l41l4: 益  是最沒效率反而又挑起對立的做法吧
→ gj942l41l4: 譬如原po說的要當兵那一段，大概是台灣最明顯的問題來
→ gj942l41l4: 源吧。女權不碰這塊叫男生自己爭募兵，但很多男生其實
→ gj942l41l4: 根本認為台灣情勢兵役是必要的怎麼可能去爭，最後就變
→ gj942l41l4: 成一塊沒人要碰要改性別問題來源
→ wayne62: 覺得 所有都看做壓迫很讓人無言，
→ wayne62: 但是 所有都不認為是壓迫也讓人很煩躁
→ clairehsieh: 回gj：你講的沒錯，但如何破解「原因」？就是從每一
→ clairehsieh: 件具體個案開始爭取啊！你當然可以有一套漂亮的論述
→ clairehsieh: 去破除父權壓制的核心，但現實上要實踐的時候就會遇
→ clairehsieh: 到資源人力有限的問題，舉最簡單的例子，你支持性別
→ clairehsieh: 平等，不可能真的有時間心力去參加每一個跟性別平權
→ clairehsieh: 相關的運動吧= =
→ gj942l41l4: 我的意思是  不可能真的有時間心力每一個都去爭取沒錯
→ gj942l41l4: 但怎麼會是挑「和自己利益最相關的去爭取」
→ gj942l41l4: 而不是挑「影響力最大的先開始爭取」
→ gj942l41l4: 譬如最近戰重訓室  假設真的有某種原因讓女生不願運動
→ clairehsieh: 我覺得是我們對於影響力跟利益的定義不太一樣，但對
→ clairehsieh: 個人而言，很多時候影響力最大跟利益最相關是一樣的
→ gj942l41l4: 原因可能是家庭教育、沒有人教、沒有人陪等等
→ gj942l41l4: 但絕對不會是因為重訓室沒有女生專用時段
→ clairehsieh: 我覺得這種分類在具體案件中討論會比較明確，然後重
→ clairehsieh: 訓室我基本上就是不同意專用時段
→ gj942l41l4: 前面的不改直接爭取後面  造成的結果就是板上的對立啊
推 kuromu: 從同工不同酬這個適合使用統計作研究工具的議題 就知道
→ kuromu: 部分女性主義者對客觀資料的解讀能力
推 newsboy3423: 女性專用時段不像平權 倒像父權紅利
推 jason1992999: 我爭取我要的，其他的我沒時間就不爭取了，可是我有
→ jason1992999: 鼓勵你們要去爭取喔
→ jason1992999: 聽起來就只是在有好處的時候是女性主義，有壞處就躲
→ jason1992999: 回父權體制的藉口，才會有人酸部分女權是自助餐
→ jason1992999: 你當然可以說別人這樣講對你們不公平，可是事實上用
→ jason1992999: 這種態度就是會讓別人這樣聯想
推 Viare: 樓上的例子我覺得不太妥適，自助餐式的感覺在於權利的爭取
推 jason1992999: 這只是在講一樓的藉口，不是我對女性主義的看法
→ Viare: 與義務的承擔。像是講到分配財產就說男女平等，講到當兵就
→ Viare: 就說倫家4女森，這樣比較像是自助餐的形態
→ Viare: 而一樓的說法則是比較偏向自己的權利自己爭取的概念
→ Viare: 比較沒有去談到義務的部分
推 jason1992999: 對，不過有些人講到當兵會說雖然我支持平權，可是沒
→ jason1992999: 時間爭取。就其他人看來只是幫自己找個藉口，實際上
→ jason1992999: 跟你提到的那種人結果是一樣的
推 Viare: 同意 這就是我指有關義務平等的概念
→ clairehsieh: 謝謝V大的解釋，我的意思是那樣沒錯
→ clairehsieh: 雖然有點離題 但你要講當兵的話 我個人覺得如果一個
→ clairehsieh: 人有義務為國家當兵的話 女生沒有什麼理由可以不用
→ clairehsieh: 當 反過來是 如果人沒有義務為國家當兵 那我也會支
→ clairehsieh: 持男性不用當兵
→ clairehsieh: 忘了說 我女的
→ k22220708: 樓上女巨巨>///<