Re: R: [校園] 台大該設立健身房女性專用時段嗎

[Viare ()]

※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之銘言：
: : 再來你提到了社會地位可以決定我們看待男女的方式，但我們不妨思考一下，當我們從小
: : 就被建構出一套對於男女社會性別差異的想法，認為男性能力先天優於女性，我們還有可
: : 能平等的看待性別嗎？
: 然而，這個部分就有問題了，V 大自己在文章前段說道，「男性支配女性」這個概念
: 在「相對進步的現在民主國家」很難以想像。可見 V 大也承認在這樣的國家中，男性
: 「支配」或是「優於」女性的論述已經很罕見了。那麼請問為甚麼會認為我們「認為
: 南能力先天優於女性」? 這樣的論述有怎麼樣的根據呢? 事實上我認為就算是在「父權
: 宰制」的社會中，也不見得認為男性的能力必然優於女性。這點，可以在諸多人類學的
: 書中看到，可以參考《槍砲、細菌、鋼鐵》這本容易入手的書籍。
: 事實上在傳統社會中，有許多「重要的工作」是「只有女性」能從事的。例如紡織、祭
: 祀、或甚至是狩獵。有人會這麼說: 「你看，女性只能從事紡織這樣低下的工作」，那
: 麼我只能說你先入為主認為紡織是一件低下的工作，才能得出上述結論。
: 因此我認為你可以說在現代社會中「男性和女性的角色已經被劃定」，但無從論述「男
: 性被認為能力優於女性」

這樣的論述來自本質論，男性在生物學上的力量遠比女性強大，因此建構出男主外，女主
內的社會分工。我承認男性優於女性這個說法可能不夠精確也不夠恰當，但基於性別的
社會分工現象是確實存在的，而保守主義者們基於傳統，認為這樣的分工是自然與必要
的事，他們至多承認，女性在家庭裡幹的事情，跟男性在外頭幹的一樣重要。

: (1)「那些東西確實是父權造成的?」
: 為甚麼這個問題重要呢? 如果沿用前面的定義，父權是一個影響到生活每個層面的事情
: ，那麼當一個人(不論男女)受到不如意的對待時，是否就可以將這一切推給「父權」?
: 說白一點，要怎麼防止父權這個詞彙被濫用? 這個問題我在前幾篇的討論中已經提出過
: 了，但至今沒有獲得解答。

正如同定義所講的，女性主義者對父權的抗議有兩種性質的關懷
一種是性別(男女)，另一種是階級(世代)。
因此傳統上延襲下來有關性別與世代間的壓迫，都可以稱之為「父權」

: 又或是如果我們遭受甚麼挫折(數學考差)，就解釋「這是現代社會盲
: 目崇拜理性和數值分析的結果」，這樣的推論也讓人啼笑皆非。

如果這個社會確實是數學至上，那這樣的推論倒不是那麼荒謬。因為他貶低了除了
數學成績以外的價值，正如同女性主義思潮包含了對父權體制的抗議一樣。

: 要解決這個問題，如我先前提出的，最「簡單」而非最「完備」的方法，是做統計。舉
: 例來說，當我們要探討「特定生理性別運動的價值是否被父權貶低? 」問題中的變因是
: 「生理性別」。這樣我們就可以透過建立虛無假說、對立假說，加上簡單的抽樣調查，
: 證明「特定生理性別」運動的價值確實有被父權貶低。
: 總歸來說，當我們看到一個壓迫的時候，不應該「認定或是論述」這是父權造成的壓迫
: 。反之，我們要「假設」這是父權的壓迫，透過客觀的調查和數據來佐證。這樣一來我
: 相信會更容易被接受，勝過個人透過「經驗」做出的推斷。

我同意你的說法，但社會運動我個人認知是比較傾向「我覺得怎樣怎樣，哦？你也覺得
如此，那我們去抗議吧」，這種一呼百應的形式。而不是「我覺得怎樣怎樣，讓我們來
做個統計吧！阿～大多數人都覺得這樣。」，

調查結果，往往只是做為運動的正當性來源之一。而且論述的標的不見得非得透過量化，
量化只不過是眾多研究方法的其中一種。其次，不見得所有研究標的都可以量化，父權
就是個例子。假設我們設計一道題目

Q：「你認為某件事情對你來說有多父權？有多壓迫？」
A：我覺得各是87%

說實在的，我極力反對健身房開設「女性專用時段」，理由如下：

若要說女生不運動算不算父權壓迫，我認為是。先前的文章有題到「男性凝視」這個詞彙
，它的意思是透過男性的眼光，構成了自我的再現。我們常聽到一個笑話：女生在女校都
拿裙子搧風，在男女合校都端莊賢淑。」就是「男性凝視」的真實寫照。

因此為什麼女生不愛健身？不就是因為擔心健身後肌肉長出來，會讓人覺得不柔弱，女生
有肌肉，線條不好看等等男性觀點的說法造成的嗎？

但是開設「女性專用時段」，無法解決這個問題，只會成為那些會去健身房健身的女性的
「特權」。

: (2) 紅利和迫害如何界定?
: 如「當兵」這個議題，部分女性主義者常常說是「男性也受到父權的迫害」。但
: 就客觀情況來說，台灣確實需要徵兵，因為對岸有一個虎視眈眈、隨時試射飛彈的老共
: 。「我認為」在這種情況下「男性被徵兵」並非父權的迫害，而是「女性沒有被徵兵」
: 是「父權的紅利」。但也有人持相反看法，那麼哪些是「迫害」，哪些是「情勢所需」
: ，又有哪些是「紅利」呢?

紅利與迫害的界定是非常主觀的，就拿兵役來說，對某些女性來說，國家不徵女性義務役
，就是一種迫害，因為體制把女性排除在國防安全之外。這還是父權，因為這仍建構在男
主外，女主內的社會分工下，而有些女性則會把它當成一種父權紅利。

至於男性當兵是不是一種迫害？它確實限制了男性的自由，也確實追求了一定程度的公共
利義，端看個人的信念。

: (3) 「怎麼界定一個人是女性主義者?」
: 這個問題是針對我前一篇文章中有人回應我「以部分論斷整體」而生的。基本上，女性
: 主義者的流派很多，而有部分的女性主義者會強調「解構父權」(或是破除父權)。因此
: 在「我自己的定義下」，我認為
: x會希望解構父權 -> x是女性主義者 [1]
: 這個定義當然會有盲點，我也誠摯希望有更好定義的話可以提出。因為據我所知，有部
: 分女性主義者並非以解構父權為主要的運動目的。另外，會希望解構父權者也不全然是
: 女性主義者。但上文和下文中所稱之「女性主義者」，我以 [1] 中的定義為定義。
: 這個問題為甚麼重要? 因為對於多數人而言，婦女團體、女性主義者是有關連的。而女
: 性主義者、解構父權者，又是有關聯的。因此這三個名詞常常被綁再一起討論。我認為
: 「正名」是很重要的事情。如果部分女性主義者的核心想法是解構父權，那應該稱為「
: 解構父權者」，如果部分女性主義者的核心想法是促進女權，那這個名稱倒是無妨。

女性主義發展至今有諸多流派，各自有各自的主張與訴求。例如：自由主義式的女性主義
、社會主義式的女性主義、激進女性主義、差異女性主義、後現代女性主義,etc。

海伍德歸納出四個女性主義的共通關懷
1.公、私領域的區分
2.*對父權的抗議*
3.生理性別與社會性別
4.平等與差異

所謂的「女性主義」、「自由主義」、「保守主義」、「社會主義」等等意識形態
，不過是人們將具有特定關懷的思想所進行的歸類，方便大家進行了解和討論罷了。
實際上還是要依據個人的論述來進行討論，一個人自稱「女性主義者」，論述狗屁不通
，大家還是會把它噓到XX；一個人自稱「父權終結主義者」，論述合理完整，還是能夠
引發大家的討論。

「女性主義者」這個名號並沒有伴隨著特定的政治權力，正名與否，沒有實益。

: ============================================================================
: 總結來說，我認為既然部分女性主義者的目的是「協助所有不分性別被父權壓迫的人」
: ，或許這部分的女性主義者可以擺脫「女性主義」這個名稱，以免造成混淆。另外，在
: 討論父權壓迫的同時(不論何團體)，都可以佐以客觀的統計數據和調查，而非流於自身
: 想法和經驗的論述

最後

我個人會去做區分是因為某些「女權人士」追求的是一種假平等的「女性好處全拿主義」
，不符合我對女性主義的認識，因此特別將它區分開來。實際上仍要看個人或團體的論述
不因人廢言、不因名廢實，我認為這樣才符合理性。

量化研究不過是眾多研究方法的其中一種，並非絕對，更何況某些東西無法量化，就算
像你說的量化出來了，多數人認為是父權壓迫，我也可以說是受訪者在女性主義思潮下，
建構出來的集體被害妄想。純然的文字論述，邏輯檢證足以，不然每次討論都要去做問卷
、翻文獻，那還不如去洗洗睡了。

希望有回應到你的問題，謝謝大家







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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.214.244
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1466570115.A.9BD.html
推 a5378623: 我覺得還有個問題是「為什麼還要叫女性主義」耶
→ Viare: 因為早期feminism這個字還沒有被認為是一種意識形態
→ Viare: 而與社會運動有關，主要是提升女性的社會地位
→ cleanID: 女生不運動你都能扯到父權壓迫，醉了。你倒不如舉個例子
→ cleanID: 女性任一問題無法扯到父權壓迫的，我就能用你的敘事方法
→ cleanID: 證明的確存在父權壓迫。遇到問題就趕快紮個稻草人出來開
→ cleanID: 一槍，真是讓人失望。
當然我說的太武斷，女生不健身原因很多，可能是因為懶，可能是因為我說得害怕長肌肉
，我沒有時間做問卷調查，你可以當作沒這回事我在屁話，抱歉讓你失望惹。

還有，既然你都提到"女性"任一問題，也就是表示你已經用了性別做為議題的框架，自然
離不開女性主義的範疇，就好像如果你今天用的是「階級」，就會讓人想到社會主義，
用了「傳統」，就會讓人聯想到保守主義一樣。

在者，你當然可以用我的敘述來證明任何議題的父權壓迫，只是有沒有道理，
或是重不重要的差別。

最後我要強調，所謂的父權是一種社會建構，人們把性別與世代階級的壓迫體制稱做
「父權」，父權不是自然客觀的存在，而是用來描述上述現象的總括，在不同的社會環境
與文化以不同的樣貌呈現，一直要求證明它客觀存在，還真不知道要幹嘛？
→ kuromu: 就像宗教一樣
您說的沒錯，我認為意識形態是人透過某種典範來認識世界的方法。只是比起宗教少了
一點神祕色彩。您的核心關懷是什麼？是自由？權利？傳統？性別？環境？階級？
都會決定你用什麼樣的角度來切入議題。
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 13:34:30
推 clairehsieh: 推推推推
推 a5378623: 我知道過去發展脈絡，只是我（也許還有部分其他人）不解
→ a5378623: 的是，在知道繼續使用相同詞彙只會遭致反感的時候，為什
→ a5378623: 麼不換個方式呢？
→ a5378623: 畢竟女性主義就是反對壓迫嘛，只是最早談的是性別的壓迫
→ a5378623: 以及在這裡壓迫的來源是成年男性而已，但現在一方面是會
→ a5378623: 進步，另一方面是關懷變廣，再加上普遍對用詞的不滿
→ a5378623: 其實就說對抗壓迫就好，不是嗎？
不然我這樣說好了，女性主義者對於男性的解放，實際上是源自於對女性的解放
舉例而言，假如女性打破了「男主外，女主內。」，「性別同工不同酬」，
「玻璃天花板」等父權體制下的觀念，女性得以從經濟分工被限制在家庭的建構下得到
解放，同樣的男性也不用再獨撐家庭經濟，或是男性從「在經濟能力上一定要比女性強」
的觀念中解放出來。

很多意識形態都會談到壓迫，社會主義強調的是階級壓迫，女性主義強調的是性別的壓迫
，在性別框架下強調壓迫，我想不到其他可以代替「父權」的詞彙

推 wayne62: 推一個
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 14:01:52
推 kuromu: 你自己都說
→ kuromu: 父權會以不同社會 文化等等展現 但是某些人描述的父權
→ kuromu: 就只是一直拿歷史曾經發生的事在嘴 現在已經和過去
推 cleanID: 對嘛，那既然你說可以用你的敘述來證明任何議題的父權壓
→ cleanID: 迫。單就女性不上健身房運動這點來看，你不談源於自身的
→ cleanID: 因素，開口就是父權壓迫,男性凝視，不就全都是廢話了嘛？
→ cleanID: 就實證的角度來看，就算你無法量化任一問題的成因(這還只
→ cleanID: 是假設)，在討論之前也必須把所有的可能性納入，不然會
→ cleanID: 陷入父權壓迫只是一個trivial solution的困境而已。
說證明可能太過，我在此致歉。
我想說的是，可以從性別的角度切入分析事件發生的原因，而我自身經驗也聽過這種說法
，所以我相信有這種現象。但很抱歉，我沒有時間做問卷。但我必須要說就你這種沒有
數據就沒有真像的意識形態，很多事情沒有辦法解釋。

→ kuromu: 有所不同 精確描述現在某處分別有那些性別壓迫
一個抽象概念的詞彙必須要求精確有它的困難之處，我只能不斷的窮舉，就隨便舉
台灣三個例子吧，這些不見得是制度性，而是存在於社會文化的

生兒子傳宗接代、小孩從父性、男生結婚要準備聘金

這三個例子現代都還存在，看有沒有人有其他例子，幫忙舉一下吧。

→ kuromu: 比較有助解決問題 再者 女性主義提出了很多理論
→ kuromu: 把這些理論好好整理 確立哪些前提之下可以被蘊含到哪個
→ kuromu: 理論之中 才會減少假藉女性主義大旗的人亂套用模型
我在文章裡有提到，各個流派有各個流派主張的核心價值與目標，頂多我們只能歸納出
幾個共同的核心關懷。所謂的「女性主義者」只是用來方便歸納某些人主張的詞彙。
人的思想非常複雜，並非如數理模型一般的恆常不變。
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 14:32:33
→ kuromu: 好的理論 應該是在社會 心理 生物 物質等面向描述
→ kuromu: 人 群體 與 (社會)結構的動態交互作用 結果常見的父權
→ kuromu: 論述弄的像是靜態的背景結構一樣
→ kuromu: 無非只是方便某些人可以披上全然無辜受害者的標籤
→ kuromu: 因而得以在利益都爭取完 再談新的承擔
那請你舉可以同時套用在社會、心理、生物、物質等等各面像的好理論來看看，
我是想到兩個，一個是基督教的上帝、一個是老莊的道

我剛剛一直在強調，面對世界你的核心關懷是什麼？核心關懷決定了你切入議題
的角度，而在這個現在與傳統並呈的複雜、多元社會，能夠透過典範來解釋各種社會
現像就足以證明其動的性質。
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 14:42:13
推 a5378623: 我的意思是，就是「性別的壓迫」就好啦
→ a5378623: 就像談階級壓迫，以前有段時間都是談「省籍」，現在就只
→ a5378623: 說階級壓迫也還是能溝通
→ a5378623: 那麼性別壓迫也是一樣，不用特別用「父權」來稱呼嘛
→ a5378623: 不過我會這樣想，也和我認為「壓迫就是壓迫，不管你從
→ a5378623: 哪裡切入都沒什麼差別」的緣故啦
→ a5378623: 媽的手機選字好容易選錯...
看得懂就好了啦

了解壓迫從何而來，才能找到解方。就好像你知道有人蹲草要gank，總要插支眼看看是誰
在哪個草叢吧？

我們來聊聊「父」這個字，指的是父親，家庭的支配者，延伸到社會上的男性支配者。
同時也是在權力傾向男性的價值分配者。男性不見得是父，但如果僅用性別來劃分，
這些不是「父」的男性會覺得自己躺著也中槍。

這就是某些人政治操作的失誤，就算以整體男性為敵人，也應該去切割出什麼男人是
「父」，哪些男人不是，聯合次要敵人打擊主要敵人，這樣受到的阻力也會小一點。
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 14:59:58
推 kuromu: 你不覺得參與討論的人常常只是在針對性別差別待遇的
→ kuromu: 現象 提出父權以外的解釋？ 一個現象 明明有許多不矛盾的
→ kuromu: 解釋途徑 為何不把這些證據等級差不多又不矛盾的
→ kuromu: 論點都整合？ 因為人牽涉其中 方便某些人分配權益的需求
→ kuromu: 提出一個創生後就獨立不受干擾的背景結構
→ kuromu: 最符合某些人的需求
你說的其實就是透過不同解事途徑，或稱做典範，所得出來的不同結論。

我可以單用保守主義的解釋途徑來解釋性別差別待遇，也會得到一個有別於性別做為典範
的結論，也行的通。

我也可以用自由主義的角度來切入性別議題，也可以用社會主義的角度來切入女性議題

還是那句話，你心中最核心的關懷是什麼？這往往會將思路帶向不同的途徑。

所以，你說該怎麼整合呢？
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 15:09:42
→ cleanID: 我什麼時後說過沒有數據就沒有真相？你要斷章取義也要有
→ cleanID: 章讓你斷才可以阿~說到底你還是沒有脫離遇到問題就拖出
→ cleanID: 父權來擋箭的窠臼嘛。之前一串回文就探討過不只女性，男
→ cleanID: 性也有上健身房的恐懼，不就得證你所謂的壓迫與凝視只是
→ cleanID: 其中一環了嗎？故若你優先選擇從性別切入，照你的邏輯也
→ cleanID: 必然證出父權壓迫，留下這麼多盲點，再拋下一句沒時間做
→ cleanID: 問卷，只會讓人更不屑女性主義而已。
那就是我誤會了，向您致歉

是阿，也有非女性族群害怕上健身房，可以觀察到很多的原因。
你說我都不談源於自身的原因，那我現在就來談阿。這個源於自身的原因從何而來？
我可能觀察到一個「因為身材不好，怕去健身房會被嘲笑」，這就是男性凝視建構在個人
心理的結果阿。只是這種情況有多嚴重，有多重要，有待討論。

當然我也可能跳脫性別發現另外一個原因，可能有一群認為上健身房的都是布爾喬雅，
身為普羅大眾，進去會感到不自在或自卑，那這個心理現象不就來自於階級壓迫，
那我就找有關階級的典範來尋求解釋嗎！

如果是因為對健身房發出的聲響感到害怕，那我就去尋找心理學或其他學門的典範來進行
詮釋，如果是天生就害怕健身房，那我就尋找生物學上的解釋。你發現了嗎？我可以跳脫
性別去尋求各種現象可能的原因，但此時此刻我關注性別，關注父權體制的壓迫，所以我
論述了這樣的結論。

發現現象，提出解釋。 建立假設，進行研究。
如果你在乎的是後者，我只能抱歉，我沒時間翻文獻，也無力研究。

如果是前者我以經解釋了很多次，你的核心關懷會影響對結論的詮釋，我關心的你不關心
，那你當然覺得我是在廢話。

※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 15:50:27
推 a5378623: 插個話，那你覺得用不同典範在解決問題的效果上面有差別
→ a5378623: 嗎？或者更細點來說，解決方式會有差別嗎？
舉一個女生不愛去健身房做為例子

作為一個自由主義式的女性主義者，我關注健身房的使用規範有沒有對女性不公平的條款
有？那就爭取改制度。沒有，那要不要去是個人自由。

作為一個保守主義者，女性與男性自然上本來就有差別，男性比較剛猛需要力量，女性
天生比較柔弱，不需要上健身房，這問題沒什麼重要性。

作為一個激進女性主義者，他們在乎的比較可能就是我上面講的男性凝視，因此要打破的
就是這個建構在人們心中的性別看法，無論男女。

三個例子，不同典範，核心關懷也不一樣，事實上想解決問題也不一樣。
但是看起來就像是要解決「女生不愛去健身房」這個問題，又或者覺得沒什麼大不了。
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 16:11:09
推 capsspac: 我是覺得現象背後的原因還有待驗證就是了 畢竟一個政策
→ capsspac: 的實施不能只靠直觀的推論 雖然這向來就是鬼島的玩法啦.
當然進到公共政策場域勢必得更加的嚴謹，因為畢竟牽涉到實際的資源分配。
但我個人是不支持開放專屬時段，這無法解決問題，只會製造對立
※ 編輯: Viare (140.112.214.244), 06/22/2016 16:34:59
推 cleanID: 講的好！論述分明有條有理，比起周芷若之流，你更有資格
→ cleanID: 稱自己是女性主義者。如果你是的話。lol
推 amyyang2: 推
推 yangcain: 好文
推 SUJO:
推 zenryoku: 原po論述清晰 大推!!!!!!!