推 b70f2d: 其實不用回，那篇一樓Allen已經點出問題了 07/04 02:43
→ b70f2d: 關鍵在於板規那條線要畫在模糊地帶裡面還是外面 07/04 02:50
→ b70f2d: 而不是個案要怎麼認定 07/04 02:52
推 b70f2d: 我打那些只是證明了alex推文的確在模糊地帶裡而已 07/04 02:54
我終於膽戰心驚的要在從小到大沒有辯過論的背景下來回這篇文了 QQ
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 我有幾個問題，首先是你這篇主要是討論1-13引戰鬧板的界定。
: 而你認為交大老大嗆文組的推文是引戰，健身房討論的「父權、倫家四女森欸」不是。
: 那在討論你的定義合理與否之前，我想先確認一下，你覺得1-11仇恨言論要不要廢？
: 因為在第一個案例，你說比起1-11你更傾向用1-13來處罰，那在討論「用1-13來處罰是否
: 合理？」之前，應該要先討論「1-11有沒有存在必要？」對吧？
: 還是說，只是在這個案例，你覺得不適用1-11，但它還是有存在必要呢？
1-11 有沒有存在必要！我的回答：有，即使我沒有引用1-11當理由。
否則為什麼國家要討論制定"反歧視族群法"？
同樣地，這個板規的存在理由，就是希望大家能夠尊重彼此 (的差異)
其實引戰、鬧板和仇恨性言論常常是互有關聯
仇恨性言論可以引戰，有時候會成為鬧板，而引戰又可以包含到鬧板中
所以前述關於要怎麼判是我自己的見解而已，
然而不論如何，並不妨礙仇恨性言論此行為本身就有違反板規的疑慮
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: 上面第一個問題，再來第二個問題是你認為交大老大引戰的理由基本有兩個「態度＋沒有
: 證明」，而認為健身房討論串沒有引戰的理由是另外兩個「程度相當＋後續討論」。
: 那我就有兩個問題，首先第一個是「證明」這件事情，要怎麼界定？
: 我在路上被女生撞了，然後罵她三寶，再提出女生肇事比例的數據，這就算有提供證明，
: 不是引戰嗎？還是要嚴格檢視我的證明是否成立？
: 但很多時候一個議題會有引戰疑慮，本來就是因為還沒有共識，
: 所以你很難說他的證明正確與否。但如果沒有共識，就推定他是錯的，
: 主張他沒有證明是引戰，是否又太過武斷？例如之前在板上討論媒體壟斷和服貿的時候
: ，我都舉出資料證明鄭秀玲的許多言論有誤，卻只因為
: 風向的緣故，許多人並未認真就資料進行討論而逕自認為我在胡說八道，那算是引戰嗎？
: 結果會不會只是，任何有爭議的議題都不能討論呢？
你這似有滑坡謬論。
要求提出證明，首先須有引戰之虞之事件存在
是否判定引戰之虞，則嚴格上視是否有人/數人因此受到損害(引戰同時有正反面意涵)
而判定是否受到損害，最直接且具體的做法即是檢舉及申訴，後文將進一步說明。
引戰非常常見，廣義而言，言詞引起見解差異或是齟齬即可視之
然而會引起爭議的原因主要有數點，列舉最常出現則為：
(1) 仇恨性言論
(2) 鬧板
你在路上被女生撞了，罵他三寶，此針對其行為，並非針對個人或其特質
既不是仇恨性言論，也並非單純鬧板，批評之行為亦可受公論。
要求提出證明，僅是為了減低(2)之權宜
然而其並非作為判決的唯一依據，最後仍須綜合參考事件脈絡及帶來之影響。
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: 再來第二個問題是，健身房事件的討論可以發現，許多人一再要求支持健身房有女性時段
: （或者不支持，但也認為健身房對女性不友善）的人提出證明，卻沒有任何人成功證明（
: 就我看來，是連試圖證明都沒有）但是你卻認為，因為程度相當以及後續產生了有意義的
: 討論，所以不算引戰。
: 問題是，這兩個理由都有疑慮吧，先說程度問題，你的意思是，交大老大說文組不知道台
: 灣是以工業為主，以及文組活在另一個世界算引戰，但只要有人出來說理組才是自以為是
: 沒有人文素養，這樣就算程度相當，兩邊都沒事嗎？
: 這算是兩邊都有錯，所以四四六六大家就算了？
: 而這還有另一個問題，就是有沒有程度相當，必須要有「後續」的回應，如果沒有「倫家
: 是女森」的回應，「父權」就要算是引戰嗎？或是「看到健身房有很多男生覺得害怕」算
: 是引戰嗎？這很詭異吧，行為有沒有違規居然不是行為本身，還要看其他人的反應？
: 同樣的問題也發生在後續討論，今天恰巧健身房的討論越到後來越有認真的板友參與，但
: 如果沒有呢？就算是引戰？交大老大的言論只是運氣不好沒有人回應，否則就沒可能引發
: 有意義的討論嗎？進一步來說，你拿他當例子，我又以此立論，這算不算是有意義的討論
: 呢？那麼他還算不算是引戰？
人是群聚的動物，
行為有沒有違規，端視該行為置於社會環境中的適當性
而再集諸行為之判定準則進一步制定出來的人為規範。以上即使放諸網路世界亦同。
故行為有沒有違規，不只參考行為本身，亦須衡量行為對於他人之影響。
然而，由於虛擬性，難以衡量網路之言論用詞對於同樣看不見之他人的實質影響
此亦是板主通常以收到檢舉信來作為起始處理的依據。
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回歸事件之討論
首先，健身房事件中的爭議實質並不是在於健身房到底要不要有女性時段這個點
而是在女權意識抬頭下，加上八卦板由obov推廣興起的某教，造成的男性女性觀點對立
因此，健身房對女性友不友善確實為一討論點，然而此討論點異於實質爭議點
故提不提出證明與事實無涉，即不用判斷在沒有共識下的各種證明
再回到該事件中主要引戰之處，其或有二：
(1) 原po之用詞：父權、男性凝視、壓迫感太強 ...
(2) 網友回覆之用詞：倫家是女森欸、母豬 ...
在男性與女性觀點對立且無共識之下，實難界定歧視性言論的範疇為何
在此之下，加之基於自身對於板主對於言論自由的控管越少越好的信念
故準則基本有二：
(1) 只取字面有明顯汙辱人意味之詞，並參考其於言語脈絡下之意涵
(2) 同前述見解，以檢舉信作為處理起始依據
除上最低限度處理程序之外，
更希望網路使用者能夠在發言前想想自己現實生活中的朋友。
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但是，最無爭議的即為原po未經實驗前告知義務，
即擅自以板眾來做社會學研究，有違反研究倫理之虞
然而這就遠遠越過板規範圍了，並不是在板主的處理權限之中。
可能須請該門課老師權衡此行為的適當性與該生成績之關聯
( 我也想知道到底是哪門課老師居然會放行? 不過原po好像要畢業了 = = )
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最後關於 Alex 的部分，讓我再思考要怎麼回覆b70f2d學長
以上。
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備註：每次補鈔都能看到企鵝吧!! #1M9tA9cJ (Gossiping)
推 joumay: 拿美金跟企鵝買什麼??? 便便嗎?! 10/21 19:16
推 C00L: 話還沒說完 ATM就被4隻企鵝搶了 10/21 19:17
→ reaturn: 企鵝也進步到使用美金購買生活物品 10/21 19:23
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※ 編輯: despairF (140.112.206.227), 07/04/2016 01:04:50