Re: [問題] 家教限女是不是對女性的歧視？

[NTUGinger (生薑)]

借標題回應
希望能夠藉此機會釐清一些自己的思緒
也希望能夠與板上的各位進行交流
小弟沒有讀過太多書
無法援引太多專有名詞與理論
以下論述如感到不合理或有漏洞之處
皆歡迎提出討論

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此文不處理原文中太複雜的討論，
僅聚焦在有人舉出「公司徵才限男/女會科以罰則」之例，
以質疑「家教限男/女」有性別歧視之虞，
而就此例想提出一些我的想法。
先假定該回文者也同意「公司徵才限男/女」的確是帶有性別歧視的，
而我將論述此例與「家教限男/女」的差別。
（當然如果有人在此前提上就不接受了，我們可以另外討論）

先定義歧視，歧視是指對特定族群，僅由其身分或歸類，而非由個人行為與特質，作出差別且不例的對待。
在公司徵才的例子中，我們如只以此人的身分為基準（如性別、性向、種族），作出制度性的排除或差別待遇。但這些身分與工作內容的表現全無相關，且無其他理由支持，此便構成了歧視。
是以某公司在徵才時，如僅限某生理性別，卻未能積極地提出規定此性別的理由，則可歸為性別歧視。

但在父母選擇家教的案例中，我認為不能以上述的例子同等類比。
釐清一些自己的看法，我認為前面例子構成性別歧視的原因在於，在這一個特定的就業市場中（某公司），它用了與工作表現無關的生理性別，在制度上預先排除了某一方，是以構成性別歧視。
但在家教中，我認為家長並不是這個就業市場本身。相反地，真正的就業市場是一個抽象的、由家教服務提供者所聚集的場域。
家長在此中扮演的角色，更像是個消費者，其本身就可以據其需求挑選理想的適任者。
只要進入這個就業市場的管道是沒有基於某身分而被全面排除的，則家長作此行為是合理的。
換句話說，除非有個情境是「家長們皆要求家教限女」。基於家教市場的特殊性（有需求才有供給），男性在此市場中因為與家教工作內容本身無關的身分被完全排除了，則我同樣認為此現象是構成性別歧視的。
否則，對我而言，某些家長限女限男，與某些家長偏好某些學校科系來教家教，是沒有差別的。

以上是小弟的拙見
歡迎各位板友不吝指教m(_ _)m


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.7.180
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1491470455.A.1BF.html
噓 Lichtseme: 男性被排除跟工作內容無關嗎
→ NTUGinger: 呃 什麼意思
可能說得有點繞口，整理一下。
我認為構成歧視的理由如下：
（在職場上）
1.某公司（就業市場）在吸收勞力進入該體系時，援引的標準是與工作能力無關的「身分」
2.以此標準（某身分面向）作為人才選用，不具合理的理由。
滿足這兩點，表示該公司在制度上「全面地」排除了某身分，則此構成歧視。

而在家教的討論中，
家長某方面來說並不是個在吸收勞力進入體系的就業市場，而更像是消費者。
而我認為就業市場本身，是由這些家服務教提供者匯聚自成的。
故在這個關係中，我認為構成歧視的情況只在於：
1.所有家長皆限某性別（此性別外的其他性別被「全面性」排除）
2.（剛想到的例子）一個經營家教派遣的公司，在成員吸收上就限制性別
除上述情境外，我認為部分家長限男限女，是可接受的。

我不談個例，而試圖放在整個市場的原因在於：
微觀的角度上，我們做了個「選擇」，就會排除選擇以外的事物。
我選擇黃種人作為擇偶條件，就代表我排除了其他色種的人，
如果要苛責到這個程度，則我們難於執行日常生活中各種決策，都得不斷地檢視自己是否正在落實歧視。
是以在此我只希望處理制度性的歧視問題。

不過以上也僅是個人看法，
我對歧視的定義、使用概念的預設，不見得是每個人都接受的，
故還是歡迎繼續討論！
※ 編輯: NTUGinger (140.112.251.178), 04/06/2017 18:08:19
推 Erica1013: 推推！
噓 LK112: 公司也算人力市場的消費者阿 為啥不能限男/女
感謝回應，我認為公司作為消費者與一般家長作為消費者的概念有些落差。
但暫時還理不出個好的論述來，只能先擱著QQ

不過我提出消費者的說法，是試圖描述一般家長對家教有條件要求的樣子，有如我們消費者在選擇商品。
在此是不是「消費者」，並非我作為判斷是否有歧視的根據。
噓 astela543: google"基本權第三人效力"
果然願意上來討論，就能夠學到新的東西！
說真的我第一次聽到這個名詞，也稍微查了一下。
「在私人之間的基本權衝突，國家同時負擔著對屬於侵害源的權利尊重而不侵害的義務、同
時對被侵害的權利有保護而不受侵害的義務，不過兩個各別權利之間並不直接對他方負有
義務。」
引自：https://plainlaw.me/2015/05/09/horizontal_effect/
在此國家的角色是要調和這些衝突，透過法規予以限制並避免違反比例原則。
故我們仍要回頭討論，國家應該如何處理這個Case。
不過我發此文目的是試圖區分，「公司徵才」與「家教條件限制」兩個例子是不同的。
你提出這個概念，也許是我資質駑鈍，但我不知道這影響了我論述的哪個部分……
還希望能提點我一下m(_ _)m
※ 編輯: NTUGinger (140.112.251.178), 04/06/2017 18:40:57
推 siscon: 跟全面排除或不全面排除沒關係吧 公司招人也不會全面排除
→ siscon: 某種性別的工作機會
就我印象中，會被視作帶有「性別歧視」的公司，通常是類似「徵清潔人員（限女）」、「
徵儲備幹部（限男）」的情況。
職缺上作出性別的限制，依舊是有問題的。
不過非常謝謝你的回應！我想以全面性作為判準可能有些粗略、不完善，我在想想怎樣論述
好orz
→ siscon: 自己能決定 但科系是被認為可以自由選擇的
這點我認同，的確「性」是天生的而「科系」是可以選擇的。
我的想法部分參照了我國憲法對平等權的敘述，
其中「宗教」、「黨派」是人們可選擇的，但依舊受平等權的保障。
是以我認為這邊作出自願/非自願的區分或許不是主要爭點。
→ siscon: *某公司招人限男/女 求職者還是有其他公司可以選擇
我有點好奇，如果假如是這樣的情境，你會認為這是性別歧視嗎？
我自己的話上面有稍微解釋過，我依舊認為這是性別歧視。
※ 編輯: NTUGinger (140.112.251.178), 04/06/2017 19:19:31
→ Yujjlin: 所以簡單來說你認為：公司不得依性別應徵員工，因為性別
→ Yujjlin: 不構成其需求條件；而家長可從市場中依性別挑選家教，因
→ Yujjlin: 為有需求上的差異，像消費者選購商品一般，所以可接受？
大致是如此
※ 編輯: NTUGinger (101.13.116.187), 04/06/2017 19:59:39
噓 ultralarge: 你硬要把一家公司當作就業市場，一個家長不算是一個
→ ultralarge: 市場，那請問今天一個登記立案的一人公司，貼公告徵求
→ ultralarge: 秘書限女，這樣算不算歧視？
噓 mader5566: 你是在工三小?
噓 mn228426: 所有勞工形成勞動市場 資方是消費者 可以自由選擇
→ mn228426: 你到底在公沙哇勾