Re: [新聞] 文組非台大，謝謝再聯絡-校園徵才的殘酷

[frankshyu (Frank)]

感謝各位版友的指教, 小弟整理後重新寫了這一篇, 主要包含兩點

(一) 以簡化過的經濟模型論述目前人社領域就業市場低薪之現象

(二) 以粗糙, 且可能有取樣偏差之數據論證 (1) 之論述

此外, 對於先我前對版友出言不遜, 人身攻擊的言論道歉, 也感謝

原文或是回文中版友的指教.


(一) 從自由市場假設論述人社領域低薪原因

     在勞動市場中, 勞工供給自己的 (1) 勞力 (2) 時間 (3) 專

     業技能, 換取資方的薪資. 在就業資訊, 包含薪資, 工時, 以

     及勞工福利, 可以輕易於線上取得的情況下, 我們假定勞動市

     場較傾向自由市場而非寡佔或是獨占市場. 當然, 自由市場的

     假設是基於勞資雙方都確實遵守法規以及合約內容, 而違反法

     規或是合約內容的勞資方確實存在. 但因為我缺乏經濟背景,

     不知道從何著手, 姑且做了簡化假設.

     因此台灣人社領域的薪水是只是一個勞動市場供需的均衡點.

     至於均衡點較低（詳見（二））, 大概有三個可能性

     (1) 資訊不對稱

     (2) 供給太多

     (3) 需求太少

     先談談 (1), 在無法清楚勞工宣稱自己會的技能的情況下, 又

     或在雇主無法區分勞工技能的情況下, 雇主只能假設技能都不

     存在, 因此提供很低的薪水. 但如前所述, 在現今的求職環境

     下, 勞工和雇主的關係因為網路資訊取得容易, 已經相當接近

     對稱資訊. 另外一種資訊不對稱則是資方聯合壟斷砍低薪資.

     假設有一產業全部公司聯合壟斷砍低員工薪資, 員工有兩種選

     擇

     (1.a) 選擇離職, 創立同產業中一模一樣之公司

     (1.b) 往海外求職

     (1.a) 的話, 隨著創業需要的資本越高, 越難發生. 然而多半

     人社領域的創業資本相較於工業是很低的. 而 (1.b) 就是最

     近幾年吵很凶的人才外流問題. 事實上我確實有認識人社領域

     同學往中國, 新加坡, 日本發展尋求更高薪的工作. 因此對於

     公司聯合壟斷砍低員工薪資的情況, 事實上勞工是處於一個不

     能算有利, 但至少不吃虧的立場. 我們可以先屏除 (1) 造成

     普遍低薪的可能性.

     (2) 的話, 我對這方面較不熟悉, 無法評論. 最後看 (3), 需

     求太少, 廣義上來說就是產業偏廢. 若產業偏向工業, 讓人社

     領域人才的需求過少, 自然會造成人社產業的薪資較低. 在邏

     輯的語言說起來, 我們假設

                  人社領域薪資較低 -> 產業偏廢........(3.a)

     其中 "->" 代表 "imply". 那麼在假設產業健全的情況下, 我

     們使用 Modus Tollens 得到

               ~(產業偏廢) -> ~(人社領域薪資較低).....(3.b)

     其中 "~" 代表 "not", 我們可以把 "~" 代入括號中得到

                產業不偏廢 -> ~(人社領域薪資較低).....(3.c)

     注意後方的括號之所以不展開, 是因為我不確定 "人社領域薪

     資較低" 的 "not" 是 "人社領域薪資正常" 還是 "人社領域

     薪資和其他領域相同". 若是前者, 又怎麼定義正常, 因此先

     保留起來請大家指教. 接著在下面（二）中, 我們使用產業在

     全球堪稱最健全的美國作為例子, 檢視是否有符合 (3.c) 的

     觀察.

(二) 以美國為例, 檢視產業不偏廢的國家中 ~"人社領域薪資教低"
     是否為真

     由於 (3.c) 中的定義為 binary 的, 很難檢定怎麼樣的國家

     可以稱為 "產業不偏廢". 我們可以參考一些指標, 但由於我

     對於這方面了解有限, 還請讀者指教. 在下文中我們採用人

     口基數大, ECI (Economic Complexity Index) 的美國作為

     例子, 當作 "產業不偏廢" 敘述為真的國家 [1]. 接著, 我

     們選擇了一間頂尖公立學校 University of Michigan 作為

     參考, 並且一另一間頂尖私立學校 Stanford Univeristy

     作為對照. 注意, 由於美國的公立學校和私立學校學費差距

     極大, 家中有錢可以於大學期間就讀私立學校者可能本身職

     涯發展就比選擇就讀公立學校者好. 但在下面兩間學校的數

     據中我們都可以觀察到類似的傾向：人社領域的薪水平均起

     來較理工低.

     首先我們檢視 University of Michigan 各領域的排名, 發

     現這間學校的各領域都有相當傑出的排名 [2], 如下

     Arts and Humanities #8

     Social Sciences and Public Health #7

     Engineering #15

     而 Stanford 個領域的排名也都很傑出 [2], 如下

     Arts and Humaniies #10

     Social Science and Public Health #3

     Engineering #13

     因此我們假設兩校在上述領域的畢業生水平都十分相近, 接

     著我們用 payscale 上的數據 [3], UMich 的如下

     Bachelor of Arts: 62,958$/year over 1536 profiles

     Bachelor of Engineering: 80,093$/year over 555 profiles

     Stanford 如下

     Bachelor of Arts: 80,908$/year over 545 profiles

     Bachelor of Engineering: 98,219$/year over 71 profiles

     Bachelor of Science: 105,604$/year over 735 profiles (註1)

     在超過各學位五百筆數據數據的比較下, B.A. 相較於

     B.S.  或是 B.E. 的薪水有顯著的差距. 若上結論成立

     , 則 (3.c) 的結論不成立, 則 (3.a) 的結論不成立.


     文末再次和先前出言不遜, 侮辱人社學生道歉, 此外重

     申, 以上的數據僅能說明人社領域的畢業生在就業市場

     上的需求不夠多, 或是供給太大, 並不代表人社領域的

     知識沒有價值. 個人應該為了自己做的選擇負責, 有些

     人選擇從學校帶走在就業市場上能得到高報酬的技能,

     但不代表每個人都應該如此選擇.

註1: 因 Bachelor of Engineering 樣本過少, 引入相近的 Bachelor of Science
     比較

[1] "Economic Complexity Ranking"

    https://atlas.media.mit.edu/en/rankings/country/eci/

[2] "US News, Best Global Universities 2018"

    https://www.usnews.com/education/best-global-universities/rankings

[3] Payscale

    https://payscale.com

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 136.152.143.72
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1523056300.A.4BC.html
※ 編輯: frankshyu (136.152.143.72), 04/07/2018 07:13:58
→ EXcold: WOW 是有前提UCB大EE高手的發文耶 地球的未來就交給你了
→ EXcold: *有前途
推 SSCSFE: 哇 我大電機戰神拉低姿態了？
→ online135: 大EE 不要放棄阿 怎麼可以拉低姿態
我自己有錯就承認, 畢竟最後想講的只是這篇文的結論, 不是說自己

多厲害多猛, 先前版友指出的點都有盡量回應了, 有不足之處大家再

指教我都盡量回應

推 so15963: 看到Frank先推再說
→ online135: 還不快去戰48293篇的就是不認真的純文組...咦是工院
推 sunhextfn: 推戰神！
→ Bondrewd: 大ＥＥ轉ＣＳ當碼農 早就沒有姿態可言了
→ dlmgn: 推
推 Raul: 這篇論述合理，主觀性或以偏概全情形大幅改善   給推
推 NTUIBrother: 推啦
推 rogergon: 這才是一個有本事的人的高度
→ rogergon: 打泥巴仗玩文字遊戲的話，對手很多的。XD
※ 編輯: frankshyu (136.152.143.74), 04/07/2018 09:00:59
噓 JLintopPG: 你整串下來提的數據其實一直都在證明人社領域學生和電
→ JLintopPG: 資學生領到錢平均差距很大，這不就說明了在一樣的努力
→ JLintopPG: 程度之下，人社學生在就業市場就是比較吃虧嗎？另一個
→ JLintopPG: 角度來說同為理工的工學院內除去想上電資但沒考上的，
→ JLintopPG: 我相信有不少對科系有興趣而去念的，甚至高中填科系還
→ JLintopPG: 傻傻的認為自己賺的錢可以跟電資一樣多(對啦就是我)，
→ JLintopPG: 然後到面臨就業的時候才發現在群體內同樣的努力水準領
→ JLintopPG: 到的錢就是比電資少，同樣道理你可以嘴爆人社學生高中
→ JLintopPG: 填科系沒有認清事實，但別輕易推論他們在就學期間不努
→ JLintopPG: 力才導致他們的低薪
→ rogergon: 樓上，這部分應該早戰完了。
→ frankshyu: JL 真的有看這篇內文嗎...
推 JLintopPG: 有看阿 只是想和上篇一樣來個理工人的抱怨而已QQ
→ frankshyu: 這篇都道歉啦Q
推 chipretender: 就我個人看法啦，文組裡努力的人真的比較少....畢業
→ chipretender: 出來薪水低也正常....
→ chipretender: 但我沒有對文組努力學生不敬的意思
推 HsieHsieH: 3.a 3.c 不成立 為何得出結論是因為需求太少
→ dlmgn: 推文又來了XD，文組錢少都是不努力
推 JLintopPG: 問題就在於文組努力的學生想拿到高薪 相對理工學生來說
→ JLintopPG: 真的太難了
→ JLintopPG: 所以chip那樣說真的不太厚道啦
推 chipretender: 我沒說文組沒有非常努力的學生....
→ chipretender: 事實上文組裡面得過自欺欺人的人不少
→ chipretender: 而且畢業門檻本來就很低....
推 LonzoBall: 同意樓上
推 chipretender: 我想說的是讓我們把兩種文組分開來，一種是努力的一
→ chipretender: 種是混的，但混的常喜歡跟在努力的後面哭夭大環境辜
→ chipretender: 負他們....
→ chipretender: 這是為什麼很多人肚爛的原因..
推 chipretender: 說個實在的 比較一下系籃或系排之類的，同樣是參與
→ chipretender: 的人平均看來認真的程度就差很多
推 dlmgn: 在電資混畢業的都不會需要哭夭大環境呢
推 littlelighty: 這個氣度值得給推，再看看前幾樓...XD
推 dlmgn: 文組非常努力還是很可能沒錢啊，既然這樣身為文組人難道不
→ dlmgn: 會懷疑努力的意義嗎？這時應該說的是文組本來就不應該把錢
→ dlmgn: 當成努力的回報，而不是把沒錢跟努力與否掛勾來說
推 chipretender: 同樣要混畢業 電資的難度還是大過多數文組呀
→ dlmgn: 不談批評改變大環境的話，比起努力，文組更需要的是調整價
→ dlmgn: 值觀
→ chipretender: 很努力的只要不要太偏門不會太低薪吧.....本來唸書
→ chipretender: 就要考慮到市場需求呀
→ dlmgn: 難度這種事我沒有兩邊都修過我不敢亂說，想必閣下兩邊重課
→ dlmgn: 都修了
→ chipretender: 沒市場的東西你努力到命沒了還是沒錢
→ dlmgn: 考慮市場需求就是我說的調整價值觀
推 chipretender: 對 我也覺得該調整價值觀
→ chipretender: 另外 哲學人類要畢業跟電資要畢業的難度我想應該不
→ chipretender: 會有什麼爭議....
推 jaaaagyyyy: 哇操 直接拿哲學來比EE 真有臉這樣比
→ jaaaagyyyy: 幹嘛不來比個生科呢 反正不是在戰文組v.s.others不是
→ jaaaagyyyy: 嗎
→ jaaaagyyyy: 拿理組頭戰文組尾 不愧是我大理組邏輯
→ jaaaagyyyy: 想問樓上 現在到底是戰文組電資 還是戰文理組呢
→ jaaaagyyyy: 如果電資淪落到要戰文組才能夠顯現價值 我也是笑笑
推 tpyoyo608: ><
推 chipretender: 就算拿尾巴互比好了，真確定文組比較難畢業？
→ chipretender: 順便講，我自己就是所謂文組尾的...別亂套帽子
推 ake83611: 人類系哪裡好畢業了
推 chipretender: 我想講的是，所謂文組要抱不平也是頂端來說，文院
→ chipretender: 後段混畢業30k都要偷笑了，至於頂端的要抱不平也該
→ chipretender: 想想市場需求，如果真的沒市場就去市場好的地方或
→ chipretender: 調整心態....其他比較只是討論中帶到的，沒有硬要
→ chipretender: 抬舉誰的價值
推 newsboy3423: 人類系畢業條件是什麼
推 chipretender: 而且我也沒戰文理組，我只是說在這文理組的話題中常
→ chipretender: 有一些一點都不努力的人跟在努力的人後面靠腰大環
→ chipretender: 境...
推 chipretender: 本來價值就分兩種一種是自我認定一種是市場認定的，
→ chipretender: 今天還有一個問題就是有些人價值觀有點矛盾，自己
→ chipretender: 當初在選的時候可能也知道自己的選擇沒市場，但又
→ chipretender: 自認自己有愛（自我認定價值高）等到出社會後經濟
→ chipretender: 壓力來又開始不開心...這就不太好了
推 chipretender: 回到市場需求來看，需求低的學系本來收到的學生平
→ chipretender: 均水平就是比較低，我是不覺得畢業門檻和評分標準可
→ chipretender: 以設多高？？
推 newsboy3423: 博士在台灣需求低 畢業門檻也高啊
推 chipretender: 樓上舉的例子是少部分了吧？
→ chipretender: 文理組中會走到博士這條路的比例有多少？
推 chipretender: 還有尾端私大的博班門檻會多高？
推 chipretender: 文組不少學系只要會基本論證能力從頭嘴到底就畢業了
→ chipretender: ，老師助教不少都很善良高抬貴手.....大多理組微積
→ chipretender: 分要混還要暑修..二修..
推 jaaaagyyyy: 生x畢業連找工作都難了 你覺得舉後段的意義是什麼
→ jaaaagyyyy: 講的好像只有文組才會有對自己j不負責任的人 理組大家
→ jaaaagyyyy: 都對自己的未來抱持著積極正向的態度和目標
→ jaaaagyyyy: 你自己都說文組裡不努力的人扯後腿 那卻又直接用這群
→ jaaaagyyyy: 人代換整個文組的概念 不覺得自己的邏輯很可笑嗎
→ newsboy3423: 個人努力跟文組課業負擔有沒有理組重要分開討論吧
推 jaaaagyyyy: 那c大這位文組尾的前輩 要不要分享您在文組讀出來的出
→ jaaaagyyyy: 路什麼 現在的社經地位又如何呢？想知道您究竟是不是
→ jaaaagyyyy: 您口中那種 文組裡面只會抱怨大環境扯後腿的後段生
推 chipretender: 說實在的你實在很喜歡自己腦補扣帽耶
→ chipretender: 講的好像只有文組.....到目標那段 全部都你自己
→ chipretender: 腦補的 我有說嗎?
→ chipretender: 你沒看到我有講到市場的問題嗎?
→ chipretender: 沒市場的人低薪很正常 管你努不努力?
→ chipretender: 你自己覺得哲學很珍貴 生科很珍貴投入其中
→ chipretender: 廢寢忘食非常努力 不代表大環境就該給你高薪
→ chipretender: 我一直有講 市場價值跟個人認知的價值本來就不同
→ chipretender: 我有說這種努力的前段人不積極正向?
→ chipretender: 我一直說要把努力的人和混的分開看 你一直要合一起?
→ chipretender: 有何用意?誰才在代換整個文組的概念?
→ chipretender: 也不用我分享甚麼 自己去看看文組尾一般人都在幹嘛?
→ chipretender: 賣保險直銷一般行政職文化產業企劃 這裡面混得好的
→ chipretender: 多少? 國科會養多少助理?幫教授生產廢文糊飯吃
推 chipretender: 住家裡給家裡接濟的也有因為自己薪水搬出去根本沒法
→ chipretender: 存錢，大多數是這種，這種人裡面努力的也不是沒有
→ chipretender: 但大多數不就是大學的時候就只是讀過去而已
→ chipretender: 這種人在就業市場會多珍貴嗎? 低薪也是沒辦法的事
→ chipretender: 努力方向跟市場不合的也一樣慘
→ chipretender: 然後跟你講 我有抱怨過大環境呀，但抱怨有屁用嗎
→ chipretender: 我還有一個孩子要養，他以後一樣要面臨選擇
→ chipretender: 台灣經濟可能只會更爛，慣老闆搞爛吃飽可能都要逃跑
→ chipretender: 我們這一代在台大裡念書的很多都沒真正窮過面臨生存
→ chipretender: 壓力，成長過程經濟發展不錯，所以擇己所愛有興趣
→ chipretender: 好像變成一種對上一代的反動和顯學
→ chipretender: 但事實上現實世界不是童話故事
→ chipretender: 你在沒市場的學門裡怎麼努力以後出來可能只有50k
→ chipretender: 那些念熱門學系在努力的人有的也是犧牲自己興趣去
→ chipretender: 唸的 所以要唸冷門科系就要有窮困的準備
→ chipretender: 在出來哭環境不好在那些犧牲興趣去唸熱門科系的人꘿
→ chipretender: 啥感覺? 溫和一點的同情你，正在痛苦的人只會不爽你
→ chipretender: 這段是在講有努力的文組生，沒努力的文組生就像我上
→ chipretender: 面一直講的 很多喜歡一直跟在努力的文組生後抱怨
→ chipretender: 但其實他能力在市場上看來就一般人而已...
→ chipretender: 我在戰啥文理組，我只是在講現狀而已
推 ablabla: 這篇我也只能推了
→ chipretender: 而我自己的現狀你很好奇? 我就只是一個兼職的家庭主
→ chipretender: 夫 現在在家裡帶一個三歲多的小孩，我對台灣的現狀
→ chipretender: 很焦慮也很擔心，我也曾當過廢物抱怨環境，但還好我
推 newsboy3423: 台大是有雙主修或輔系制度讓人在追求出路同時也能顧
→ newsboy3423: 到自己興趣啦 XD
→ chipretender: 大二開始到現在30歲存了一點點的錢可以讓我在家帶小
→ chipretender: 孩..
→ chipretender: 我可以繼續抱怨大環境跟自己小孩講擇己所愛沒關係
→ chipretender: 還是跟他分享世界的真實?
→ chipretender: 我出身非常窮經濟壓力非常大 但我真的越來越討厭左
→ chipretender: 謬一直在那邊大放厥詞...
→ chipretender: 新男孩你講得沒錯呀，但這不是需要努力而且找對方向
→ chipretender: 嗎?
→ chipretender: 原文裡的作者即使真的很努力好了，他就是錯估台灣
→ chipretender: 的經濟環境和市場了
→ newsboy3423: 我想很多讀EE的也不是因為真的有興趣吧 CS比較可能
推 chipretender: 所以人家高薪也是選擇和犧牲
→ lwlt1995: 大理工人的自信真是不容小覷
推 chipretender: 有些人整天只會自我安慰，跟八卦版跟風酸文組的比
→ chipretender: 實在水準沒比較高...
推 newsboy3423: 自己經驗是EECS很多修得要死要活 才兩三學分的課
推 newsboy3423: 所以常常不敢把學分修太滿
推 willie7878: 不是 你這樣要那些封你為戰文組戰神的人怎麼辦？
→ Lupin97: 推這篇的論述
推 Lupin97: 補推
推 Mariobrother: 了不起。負責
→ gus2: 不是反對這篇文，不過還是來點負能量吧
→ gus2: 前一天還在捍衛自己的種種行為，後一天就誠心道歉
→ gus2: 捨棄多年酸文組的習慣，不知道是現實生活backfire還是怎樣
→ gus2: 反正這個髮夾彎有點突然，有點像obov宣布為女權主義者一樣
→ gus2: 所以給我一點懷疑的權利再觀察吧
→ gus2: 不過多虧你才發現這版很多人喜歡以"邏輯"之名行歧視之實啊
→ gus2: 只希望這版跟ptt很多大版一樣是反指標吧，天祐台大呵呵~