Re: [校園] 不把事情弄的很複雜理由站不住腳的連署

[john0312 (Chen John L)]

這篇之前的回文大多都在討論法律上到底該不該重啟遴選，
但我想討論討論連署書的內容，以及為什麼我認為這連署
聲明的主張實際上是對台大 B > Z。 內文可能會有點長，
如果TL;DR，最底下有結論。

; （一）臺大遴選程序瑕疵事實明確，
;       教育部依法有權對校長遴選程序進行監督

這段的主要內容就是"教育部是對的，遴選真的有利益迴避的瑕疵，
我們該聽教育部的"。

然而，有無"利益迴避會造成偏頗之虞"這件事情每個人有不同的見解，
如同版上之前戰過的，兩邊都有一套合理的說法說為什麼這情況有
或是沒有利益迴避的問題。

這種狀況下，到底誰有權決定誰說的是對的然後最終決定到底讓管
上任還是要重新遴選？

對於這個問題，連署聲明中似乎是認為教育部有最終解釋跟決定權，
但這會造成一個很嚴重的漏洞：如果今天掌控執政黨的教育部不
喜歡一個被選出來的校長，他們就可以表示有利益迴避問題的瑕疵，
然後免費獲得校長重選一次。

如果這個校長重選的漏洞可以被穩定的觸發，那執政黨掌控的教育部
就能選校長選到他們高興為止，這幾乎等同於校長官派，因為學校
如果不讓教育部想要的人選當選，教育部就能一直Save & Load大法
到爽為止。

你能想像未來KMT(或是任何你不喜歡的政黨)一旦選上執政後，就能夠
爽爽的用這個漏洞將他們喜歡的人選安排在台大校長室嗎？

這，我覺得不行。
https://imgur.com/a/HztMCTf

到這邊讀者可能會有個問題，就是"利益迴避"問題哪有那麼好找？
只要找不到利益迴避問題，這漏洞不就沒用了嗎？

但像這次候選人中，也不只管有這問題，周美吟也被質疑有利益迴避
的問題。其他大學校長遴選中，也常常有類似問題，之前陽明就是
一個例子。由此可見，這類爭議本來就很常見，這讓教育部可以很
容易的找到把柄施力。

就算沒找到，也可以生一個出來，例如說，台大正教授中當研討會或
是期刊Editor的很多（你有認識沒當的嗎？），對教授來說，期刊跟
研討會論文發表數量何其重要？如果某甲教授投了期刊，而某乙教授
是Editor，那是不是有利益迴避問題？甚至更擴大解釋，某乙任
Editor的期刊某甲以前投過，或是未來會投，是不是也有利益迴避
問題？反正教育部有解釋權，某甲到底會不會投某乙的期刊，教育部
說的算。一個利益迴避問題就這麼製造出來的了。

甚至，如果某甲跟某乙高中或是國中是同學，同校的保同校的，為了
校譽，做出偏頗的決定，所以需要利益迴避。如果只是想找碴的，
編個理由硬幹不難。

到這邊你一定覺得很想噓，因為上面這些"利益迴避"的狀況太牽強，
太蝦了。但試問，就你認識的KMT(或是其他你厭惡的政黨)，他們
如果不要面子硬幹，那怎麼辦？你敢說他們不會嗎？

他們可以用這麼蝦的理由要台大重啟遴選，然後再壓著公文不駁不准，
等你重啟遴選。反正解釋權在他們掌控的教育部手上，他們說你有
利益迴避瑕疵就是有。怎麼阻止他們？

或許你能提出一堆判定一個"利益迴避"問題到底蝦不蝦的方式，或是
說這"利益迴避問題"不符合什麼法律原則，但這還是會回到我最初問
的問題：

誰有"利益迴避"的最終解釋權，決定"利益迴避"問題蝦不蝦？

只要這個權力在教育部的手上，而且執政黨不顧面子，就能達成校長
遴選Save & Load大法，爽爽指派校長。

因此，面對這個問題，我覺得最佳的解決方式就是上法院，明確的
告訴各個政黨，別想動那個後門的主意。我認為，只要有"利益迴避"
爭議，就交給司法解決。這樣執政黨想要玩台大校長遴選Save & Load，
讓台大重啟遴選，那就非得要過法院這關，讓法院來給大家翻譯翻譯，
翻譯翻譯什麼叫做他＊的"利益迴避"。堵起這個漏洞，接上台大的大腿！（誤


歐對了，以下開放"瞎啦幹"。


; （二）臺大應盡速重啟遴選程序，使校務及教學研究回歸正軌

這段的大意大概就是打官司成本高，再加上教育部不給行政處分，
所以官司打起來成本高，會影響校內的事務，因此不要打。

我無法認同這種為了一時的校內和諧就要另一方放棄公平正義，
還開個後門給執政黨的作法。

明明雙方的爭議沒有解決，一方就以對方追求公平正義會害到學校
為由要對方不要上法院。這種"相忍為校"的思考邏輯跟風氣會傷害
到法治精神。

另外值得注意的是，重啟遴選也是要時間的。沒有人敢說這過程中
不會出什麼意外。管或是校方如果聲請假處分，也不是100%會被
駁回。所以說，到底打官司還是不打官司會讓台大早日有校長，
還是有討論空間的。

就算真的要以師生的角度去評估上法院與不上法院的利與弊，
那打官司的利就是可以防堵執政黨S&L大法的漏洞，弊就是如果依照
反管方的邏輯，代理校長需要再撐久一點。面對這利與弊，打官司的
代價是暫時的，而且還不一定存再，不打官司的代價是永久的，故顯
而易見的，選擇打官司對台大是較好的選擇。


; （三）臺大校方應平等保障校內言論表達，
;       積極排除對言論自由的不當干涉

這邊就是在指控校方"對言論自由的不當干涉"。如果我沒理解錯誤，
這指控是指總務處拆了反管的布條是"對言論自由的不當干涉"。
（如果不是的話，就請他們出來跟大家翻譯翻譯對"言論自由的不當
干涉"到底是什麼）

然而反管方張貼的布條本來就不符合張貼規定，拆掉不符合張貼規定
的布條本來就是應該的。

聲明中還提到傅鐘下的絲帶沒有拆除，然而這最多就是校方選擇性
執法而不是對言論自由的不當干涉。

就好像某甲跟某乙同時闖紅燈，警察只把甲攔下來，卻沒攔乙，
這種狀況下，難道警察妨害了甲的人身自由嗎？當然不是的，校方只
是依法行事，拆除不符合張貼規定的布條，而不是干涉言論自由。
沒拆的傅鐘的布條這件事情，有討論是不是選擇性執法的空間，這
方面就要看當初借場地的時間跟範圍有沒有超過來判定。

也就是說，這聲明對校方做了一些不實指控，將合理執法扭曲成了
干涉言論自由。這方面我認為不太應該。


另外，反管方在指控校方的方面，也有些我不認同的部份。
雖然不在這聲明中，但我還是想拿出來反駁一下。

; 台大工會 5/8的聲明：
; [台大校方] 做出僅容許特定立場之言論在特定區域（大學廣場及
; 鹿鳴堂）發表的錯誤決策

如果學校出借場地給挺管方就叫做"做出僅容許特定立場之言論在
特定區域發表的錯誤決策"，那是不是我們政府出借公共場所去辦政治
類的活動（例如遊行或是造勢晚會）時，也是在"做出僅容許特定立場
之言論在特定區域發表的錯誤決策"？很明顯的，這說不通。


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以上是我一個跟台大緣份不是很深的台大學生(我資工所休學中)，
看到部份同學發起一個實際上對台大不利的連署時，希望透過真理
越辯越明的方式來以理性的辯論找出真正對台大的未來最有利的作法。

如果有人質疑休學中沒有資格評論學校的事務，那這份連署一開始
資格要求是有NTUMail才能連署，而休學中的NTUMail依然能正常
收信，而且我也有學生證。所以照連署方當初訂出的規格，我應該
也是有資格評論學校的事務。

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總結：

1. 如果有沒有"利益迴避問題"讓教育部決定，就會開了一個讓執政黨
   指派台大校長的後門。既然法律上有爭議，那就該交由法院解決。
2. 不該因為訴訟的代價高就要和諧有爭議的一方，況且訴訟的代價是
   不是真的比較高還有討論的空間。
3. (如果聲明中的干涉言論自由是指拆布條) 校方拆布條不是干涉言論，
   最多就是選擇性質法，希望避免這種不實指控。

總之，我覺得這連署對台大B > Z，還是不要簽比較好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.146.184
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1525981704.A.0C0.html
→ xcruciating: 修法讓制度完備會比針對個案興訟更有效防堵後門
修法無法窮舉所有可能出現利益迴避的狀況，所以修法後依然會
出現沒在法律中明確定義但有爭議需要利益迴避的狀況。一旦
這種狀況出現，又會回到到底誰有權最終決定有沒有"利益迴避問題"
的狀況，故修法無法防堵這個漏洞。

※ 編輯: john0312 (1.164.139.101), 05/11/2018 05:03:22
→ xcruciating: http://bit.do/ef3cg http://bit.do/ef3bA
您貼的兩個連結，我無法確定您的論點。我姑且假設您想說的
是"修法明確劃分主管機關的監督層次與密度能防堵這漏洞"。
如果這不是您的論點，那就請您闡述您這兩個連結的意思了。

無論修法怎麼明確劃分主管機關監督的層次與密度，最終都要給我
上述的問題一個回答，到底誰有權力解釋有沒有"利益迴避問題"。

如果修法後，這解釋權落入教育部手中，那就是後門直接入法。
如果修法後，教育部沒這解釋權，那就跟這次連署的主張背道而馳。
※ 編輯: john0312 (1.164.139.101), 05/11/2018 05:28:29
推 MultiCam: 推前兩點，開了這先例對未來影響很大
推 creamwine: 推一個!又如果怕校務延宕，應該是呼籲先讓管老師上任，
→ creamwine: 再同時進行司法程序，如果法院判有問題，再將他拉下來
→ creamwine: 重選。怎麼會是直接重新遴選的時間及成本最低呢?
推 crossworld: 覺青看不懂一二點的 對吱來說管案利益迴避才不是凹
→ crossworld: 衍伸成身家族譜調查都是蝦 你們才是硬扯
推 redsa12: 奶油酒大大 因為他們在乎的不是真理 純粹只是因為個人好
→ redsa12: 惡在反管而已啊 理由什麼的都可以 能拉管老師下來就好
推 sinotrade: 今天執政黨可以修法增列獨董迴避，明天也可以比照辦理
→ sinotrade: 增列同學迴避啊，只是到時候又是一方跳出來要求政治黑
→ sinotrade: 手不要進校園了，用腳想那畫面都想的出來
推 newsboy3423: 同意這篇
推 miao7182: 推一個
推 xcnx123: 那些人到現在還是對這問題視而不見啊，還喜孜孜的覺得找
→ xcnx123: 到管違法的解釋就有正當理由可以拉管下來，真搞不懂這些
→ xcnx123: 人怎能如此自我中心
推 KernelChen: 還是這麼幼稚可笑 一定要拉kmt墊背 zzz
→ KernelChen: dpp的下限早就穿越kmt了 拜託好嗎
我不是想表達KMT或DPP誰的下限比較厲害，而是希望透過換位的方式，
用反管方較能理解的語言跟方式（反管方反KMT的比例高），告訴他們
這連署的後遺症，他們不喜歡的政黨（例如KMT）也能用。

→ kimkim: 這篇文章還是沒有針對教育部的核心論點處理
→ kimkim: 教育部的核心問題是獨董這件事沒有揭露於遴選程序
推 nickwu1101: 了解政府如何組織就知道這次事件本質是行政與司法的制
→ kimkim: 導致是否須迴避"遴選會""無從審認"
→ kimkim: 所以教育部其實沒有跨過遴選會自行認定是否應迴避
→ nickwu1101: 衡 當初如果說先聘任 後交由法院處理 還會有正當性 但
→ kimkim: 而是在指摘遴選程序沒有揭露以致沒有審認這件事
→ nickwu1101: 現在是擺明說老子就是要獨斷 這直接無視從大學自主到
→ nickwu1101: 權力制衡好幾個原則 濫用一般法律原則
→ kimkim: https://udn.com/news/story/7266/3128369
→ kimkim: 請仔細讀報導的最後一段就知道了
對於這個"核心問題"，也就是是否須迴避無從審認的問題，我的主張
一直很明確，就是讓法院來審認到底需不需要迴避。

推 miao7182: 問題是法規沒有明定非得揭露不可啊
→ miao7182: 而且那個表又不是候選人自己寫的…
→ miao7182: 某中研院的關係不知道需不需要揭露?
推 YumingHuang: 陽明大學的獨董有揭露嗎？聽說陽明大學只用20分鐘審
→ YumingHuang: 資料，委員連細看都沒辦法耶
推 kimkim: 表是不是候選人自己寫的會影響這件事沒揭露的事實嗎?
→ YumingHuang: https://goo.gl/5nUU2k ok，據報導，陽明亦未揭露
→ kimkim: 據報導，教育部的公文主旨就是要確立程序對每個參與者
→ kimkim: 的公正性
→ YumingHuang: 為何陽明校長啥事都沒有繼續當校長，台大要卡半天？
→ nickwu1101: 你認為是 但其他人不認為
→ YumingHuang: 那陽明的也要比照相同標準啊！你教育部根本沒按明文
→ kimkim: 陽明老實說我不清楚他的事實是不是完全一樣
→ YumingHuang: 來處理，處理的方式又每間大學都不同，請問公正性在
→ YumingHuang: 哪?
→ kimkim: 如果完全雷同要比照辦理我覺得很合理啊
→ kimkim: 假設陽明案例與台大案例完全雷同  教育部只處理台大沒處理
→ kimkim: 陽明，那是教育部自己在處理上的不當差別待遇
推 newsboy3423: 給法院評斷吧
→ kimkim: 但這跟處理台大的正確與否一點關係都沒有
推 YumingHuang: 對啊，教育部就是紙卡台大放過陽明啊，這不是針對甚
→ YumingHuang: 麼叫針對？
推 icepet0015: 給法院評斷加一
→ YumingHuang: 錯，因為陽明開完遴委會教育部就尊重陽明遴委會的結
→ kimkim: 那你可以去質疑教育部為何只針對台大，我完全沒意見
推 nickwu1101: 你的說法是自己造法呀 沒規定的東西本來就自由填寫
→ kimkim: 但拉陽明救援沒有辦法改變台大遴選程序有瑕疵的事實
陽明這段兩位的討論有不少篇幅，不過這些討論我覺得跟我上述三點
關係最大的應該就是陽明的案例明確的說明了我所說的漏洞是確實
可行的。教育部可以透過選擇性質法的方式來利用這漏洞。

→ nickwu1101: 要凹也是去法院凹 怎麼是自己認為怎樣就硬幹
→ kimkim: 又來自己造法了，這我實在講到懶得講了
→ YumingHuang: 論，讓陽明校長上任，台大是連上任都不給上任，這樣
→ YumingHuang: 你還護航得下去？
→ kimkim: 我才懶得護航教育部，教育部弄那些兼職啥的我根本不贊成
→ YumingHuang: 台大也開過遴委會，請問教育部不依遴委會結論讓管上
→ nickwu1101: 你懶得講 我還不敢聽 這擺明選後不認帳 你就死咬著揭
→ YumingHuang: 任的理由在哪？
→ kimkim: 我只認為教育部指摘台大遴選程序這點是對的
→ kimkim: 其他教育部的作為我可不幫他背書
→ nickwu1101: 露 當初就沒規定
→ kimkim: 此項程序瑕疵違法事後追認解決，因為無法事後驗證其影響
→ YumingHuang: 主管機關可以依自己的心情去處理事情，這種事很可笑
→ kimkim: 程度，故不是多數決認為沒問題就沒問題
→ kabuasua: 等國民黨上台也這麼做 大家就會包圍教育部了 不勞費心
→ kimkim: "無法"事後追認解決  補漏字
→ YumingHuang: 揭露並無法規規定，屬於細節本就由遴委會處理。現在
→ YumingHuang: 教育部的處理就是擴權。當然可以上法院認證。
→ YumingHuang: 然後教育部還跟台大說打官司很麻煩你就重選吧！幹這
→ YumingHuang: 是三小？
→ YumingHuang: 教育部用法規上沒規定的事情去處理事情還不許台大打
→ kimkim: 上法院認證這就不用特別提出來講了  法院要審查沒人可拒絕
→ YumingHuang: 官司，你自己想想你的上司用這種方式搞你你做何感想?
推 newsboy3423: 因為這連署是不希望上法院啊 XD
→ kimkim: 連署就是意見表達，台大如果採認連署意見那就沒有爭議可言
校方如果採認連署書，那我上述的我上述的1, 2兩點依然成立，
1中所述說的後門依然敞開，這對台大是十分不利的。

也就是說，採認連署書，就是連署方跟台大一起拿磚頭砸自己的腳，
這是我不樂見的。這篇的主要目的，就是阻止這種事情發生。

→ YumingHuang: 那就上法院啊！笑教育部不敢啦！
→ kimkim: 沒有爭議可言當然就不會也不能上法院啦
→ kimkim: 我覺得大家對上法院都有莫名的信心XD我也是樂觀其成
→ newsboy3423: 而這篇是對連署書的反駁
→ kimkim: 讓法院來釐清適法性監督的界線我也覺得很好
→ nickwu1101: 你把立場調換到被指控者 然後被無明文規定的東西指控
→ YumingHuang: 所以原先訂的遴選程序全部不算數？已經遴選完也不算
→ YumingHuang: 數？幹那還要法律幹嘛？全部廢掉算了啊！
→ nickwu1101: 你就知道明文規定才是最重要的指標
→ kimkim: 就是正當法律程序啊，如果一定要法條那就是行程法第4條
→ kimkim: 但這種一般法律原則有無明文一點都不重要
推 YumingHuang: 那就走訴訟啊！再靠北甚麼？
→ kimkim: 明文當然是最明確的判準我同意，但不等於一般法律原則的
→ kimkim: 違背可以無視
→ YumingHuang: 是非交由法院解決啊！
→ kimkim: 靠北邊走都出來了，何必動怒呢(笑)
大家不要吵架RRRR QAQ

推 icepet0015: 教育部指責「程序」或許沒問題。但他「只」指責程序
→ icepet0015: 嗎？感覺是廢話呢！
→ kimkim: 我認為他指摘程序是對的，多講兼職那塊是畫蛇添足
→ kimkim: 不過據報導也沒有把兼職當成發回事由，只是要求要注意
→ kimkim: 勉強還算可以接受
→ YumingHuang: 那也只是你認為啊，我認為教育部不對啊！
→ YumingHuang: 所以最後還不是就要上法院！
→ kimkim: 我都尊重大家各自的意見表達啊，討論不就是溝通罷了
→ kimkim: 也沒有一定誰要說服誰
→ YumingHuang: 好啊，那就法院見啊！
推 icepet0015: 說白了，即使指責程序，能這樣指責嗎？拖3個月不發聘
→ icepet0015: 書，也說不出哪裡有問題，指不出違反哪條法。
→ kimkim: 即便法院判決出來都不見得能說服誰了，也只是最終裁斷罷了
→ icepet0015: 至少法院比起某些學代，還是比較讓人信服的，不是嗎
→ icepet0015: ？
→ nickwu1101: 又在曲解一般法律原則 這瑕疵也不見得有違背呀
→ YumingHuang: 至少遴委會要說自己完全按照規定走這點絕對站得住腳
推 newsboy3423: 法院是給出判例 能給大家遵循
→ nickwu1101: 但是教育部這樣做事 違反的原則可多了 還更嚴重
→ icepet0015: 沒有人期望完全說服誰，但是公正裁決一直是社會期望
→ YumingHuang: 如果法律不能保護遵守制度的人，那要法律幹麻？
推 kimkim: 沒關係啦，該講的都差不多了，沒辦法互相說服也OK
→ nickwu1101: 話說行政法院有對遴委會的自主性提過解釋 可能是日後
→ nickwu1101: 的參考
→ kimkim: 我只希望法院不要用不是行政處分程序駁回，不然沒完沒了
→ kimkim: 雖然我個人覺得還真的不是行政處分就是了...
我想請問，那您覺得教育部是什麼意思？

A) 就是駁回
B) 你台大先回去想想，你想完後我會給你准駁
C) 你台大先回去想想，剩下的________________

看來A跟B都不是答案，因為文中就不是這樣子寫的。

C的話其實是開了一個漏洞給主管機關，這個漏洞就是主管機關有任何
要求無論合不合法，都可以公文勸勸下級機關，然後裝死不駁不准，
裝到下級機關滿他意為止。

我不認為留這個漏洞對台大甚至整個政府都是不利的，這種漏洞擴張
了執政黨的權力。我不會想要這種漏洞被我不喜歡的政黨利用。

因此，我認為台大更應該提起訴訟，讓各個政黨知道，不能打這公文
不准不駁裝死的漏洞的主意。

推 icepet0015: 如果說了一堆廢話也是該講的也講了，那確實都講了。
→ kimkim: 每個人的發言用詞都是代表自己的討論水準，自己選擇囉
我也覺得大家該理性討論，少一些挑起對立的言詞，避免被FB那邊嘲諷。
我想辯論，不想吵架。

推 YumingHuang: 不是行政處分台大就不用理這公文了 ..
→ kimkim: 不理就沒校長啊，更何況是不是行政處分本來就有爭議
→ kimkim: 我是認為台大如果不認同教育部公文，該提的救濟還是要做
推 icepet0015: 確實是廢話不是嗎？「我覺得程序有瑕疵，其他我不car
→ icepet0015: e」「我覺得不算行政處分」...這些都討論過不知道幾
→ icepet0015: 百遍了，認真？
→ kimkim: 不宜放著不管
→ kimkim: 那位ICE兄，如果真有興趣建議可以看一下公法學者的文章
→ kimkim: 我一點都不認為持瑕疵論者的說法只能被當廢話
推 icepet0015: 那為何不能針對瑕疵的點做論述？版上文章還不夠少？
→ kimkim: 我在這討論串前面不遠還有一篇文，下面還有附一篇學者文章
→ nickwu1101: 顯然可以 因為迴避的要件除了訂死的條件 需要的是具體
→ nickwu1101: 事實才能構成 這是法規明定的
→ kimkim: 建議ICE兄如果有興趣可以先看看Y
→ icepet0015: 版上文章針對這個點，回了不知道多少篇，結果還在跳.
→ icepet0015: 你不如把反駁你的文章也看一看，順便回一下？
→ kimkim: 我個人當然看過很多篇，只是沒那個精力每篇回而已
→ icepet0015: 不會啊～看得出你很有精力來回這篇呢
→ kimkim: 而且有些批評教育部的文章看法跟我一致，我也不用反駁吧
→ icepet0015: 有一致嗎？不是「我覺得程序有問題，其他我不care」?
推 kimkim: 批評兼職部分的我大致都同意，因為就算違法兼職那也不是
→ kimkim: 教育部該審查的部分，那涉及當選人適任的問題，非候選資格
推 icepet0015: 說真的，那是我最期望教育部打的那一塊。粽子很多
→ kimkim: 或遴選程序合法性的問題
→ kimkim: 教育部當然可以管兼職，但不是在是否聘任的決定中納入考量
→ embeth0925: 整個推文看下來，想替教育部違法行為說話的還大有人在
→ embeth0925: ……真是嘆為觀止
教育部有沒有違法不是我能評斷的，這該是法院的工作。
而我的目的，就是要安排他們見面而已。

https://imgur.com/a/IHIRK1j

推 icepet0015: 用指責程序的名義玩3個月，這樣合理？
推 kimkim: 教育部的意思應該是給時間讓台大自行重啟遴選程序以解決
推 aniesway: 反管優勢很大，有瑕疵就能卡，也不用證明對遴選的影響，
→ nickwu1101: 先講 法定就任日期是2/1 最晚也要在3/18前就任
→ aniesway: 只要說有影響就好，而且理由被反駁還有教育部幫忙拖時
→ aniesway: 間想新理由
推 YumingHuang: 我問一個問題：遴選過程中，到底哪一條法規規定要揭
→ kimkim: 瑕疵問題，但台大只開個會決議毫無疑義就丟回去了
→ YumingHuang: 露獨立董事？
→ kimkim: 所以也只能發公文請其重啟啦
我覺得教育部跟台大校方兩個沒共識，這樣把公文丟來丟去
的也無法釐清到底這次有沒有利益迴避問題。

不如上個法院，一次解決。如果教育部不願意告，那就台大來吧。

推 icepet0015: 明明前兩個月教育部還是用「論文抄襲」跟「違法兼職
→ icepet0015: 」護航呢！現在是改變策略，所以轉彎了？
→ kimkim: 應該是說要揭露"現職"，只是剛好未揭露的管現職是獨董而已
→ kimkim: 論文抄襲違法兼職都是我不贊同的部分，這我沒意見
→ YumingHuang: 哪一條法規規定要揭露現職？
→ icepet0015: 我以為管的現職是教授跟院士呢XD
推 aniesway: 他就擺明不跟你講法規了，你跟他提法規也沒用，瑕疵說是
→ aniesway: 人家用了三個月才想到的，你推文才想幾秒？
→ kimkim: 不會有法規去規定要揭露現職，因為遴選委員不知候選人現職
→ icepet0015: 也是。
→ YumingHuang: 應該說，我同時有好幾個現職，遴選時有規定要揭露全
推 nickwu1101: 如果按過往的理由書對遴委會自主的解釋 大概真要明文
→ YumingHuang: 部現職嗎？
→ kimkim: 那還選個X啊，這種常識性的東西不需要特別定也不會有人
→ nickwu1101: 規定才能管就是了
→ kimkim: 覺得可以都不用寫
→ kimkim: 現在未揭露的現職是獨董，一個有領取相當報酬的職位
→ YumingHuang: 如果我現職是甚麼高爾夫俱樂部會長，我也要寫上去？
→ kimkim: 可不是甚麼榮譽職或無給職，領這麼多報酬的現職可以不揭露
推 icepet0015: 獨董與董事的迴避問題在哪？（天啊，又是迴圈zzz）
→ nickwu1101: 我認為啥都不填也可以、合法的啦 是常識上不會這樣做
→ kimkim: 你是遴選委員或其他候選人不覺得有瑕疵嗎
每個人對瑕疵的定義不太一樣，你覺得有他覺得沒。

→ YumingHuang: 常識性？笑了，你根本沒說啊！那男女出去吃飯男方付
→ nickwu1101: 他們說沒瑕疵呀
→ kimkim: 獨董和董事關係是否須迴避，容有不同見解，但因為沒揭露
→ YumingHuang: 費是常識嗎？還是 AA 才是常識？
→ kimkim: 在程序上根本沒機會讓程序參與者表示意見
→ kimkim: 現職欄是候選人表格中的項目，領取那麼高報酬的現職可不填
推 icepet0015: 原來你打算用這招避開迴避問題啊XDD
→ YumingHuang: 等等，你的常識其實未解決，我以為現職填最主要的也
→ kimkim: 那我建議乾脆不要填表格，也不用讓遴選委員知道候選人資料
→ YumingHuang: 是常識耶 ..
→ kimkim: OK的，那我尊重你的看法啊，只是我不認同現職只要填所謂
推 nickwu1101: 所以每個人的常識都不一樣 最終還是遴委會決定的
→ YumingHuang: 要管揭露自己是獨董真的於法無據，要用常識硬凹？
→ kimkim: 最主要的，我認為至少你可以從中收取報酬的都該填
→ kimkim: 利益來源本來就應該是是否適任的重要考量
推 icepet0015: 如果未揭露前都無法討論是否需有迴避問題，那有機會
→ icepet0015: 「完全揭露」、「完全討論」與「完全迴避」嗎？
→ YumingHuang: 那也只是你認為，其實根本沒規定啊！
→ icepet0015: 這不允許事後補正才奇怪吧？
→ kimkim: 不要再繞回來規定了，就說我認同用一般法律原則處理
→ kimkim: 你不認同，一定要很具體的規定，那OK，就表達清楚了
→ kimkim: 不要再一直繞相同問題，沒有意義
→ kimkim: 事後無法補正的原因我前面有提，請自行爬推文或前文，謝啦
推 icepet0015: 至少我們對於在繞迴圈達成共識，可喜可賀。
看來大家對能不能事後補正也有爭議，有人說行，有人說不行。

推 YumingHuang: 這問題就是關鍵啊！沒規定要揭露，所以沒揭露，所以
→ YumingHuang: 沒問題，那是要吵甚麼？
→ kimkim: 我認為重要資訊沒揭露且致使是否構成迴避事由違反
→ kimkim: 無法討論違反正當法律程序，不須具體規定，講清楚了
→ kimkim: 第一個"違反"是多的，請自行省略
推 icepet0015: 這種後門你也敢開，佩服
推 YumingHuang: 而且之前法院認證這種細節迴圈以遴委會認定為準，然
→ YumingHuang: 後現在又無視遴委會的決定了？
→ YumingHuang: 如果不是細節，訂規定時就該釐清清楚；如果沒規定，
→ YumingHuang: 那自然就是細節，不是嗎？
推 kimkim: 相關事項遴選會有議決當然遴選會為準，但你遴選時就是沒
推 icepet0015: 只要資訊未揭露，就算程序瑕疵可以推翻遴選結果且不
→ icepet0015: 允許事後補正，真棒的論述呢！
→ icepet0015: 耳目一新！
→ kimkim: 資訊故未處理管蔡是否構成迴避，事後針對這種無法回復的
→ kimkim: 瑕疵自己決議"毫無疑義"，這完全就只是不願面對程序瑕疵
推 YumingHuang: https://udn.com/news/story/11311/3094726
→ kimkim: 的作法及態度
→ YumingHuang: 中研院士、教育部前部長曾志朗昨說，教育部修正規定
→ YumingHuang: 代表之前沒特別規範，「卡管」作法毫無法源根據，是
→ kimkim: 那看你對程序正義的價值擺在哪個位置，就我認為程序正義
→ YumingHuang: 違法的。
→ kimkim: 是法治國家的基石，沒有程序正義何來實體(遴選結果)之正義
→ kimkim: 如果要討論法律問題我建議還是引些法律專業人士的說法或
→ YumingHuang: 我不太懂沒有規定的東西哪來的程序正義？如果有規定
→ kimkim: 文章吧，純粹的新聞觀點或非法律專業人士的看法看看就好
推 icepet0015: 我覺得乾脆把PTT帳號列為必要揭露資訊，誰知道有人是
→ icepet0015: 不是因為爭論輸了，惱羞成怒導致違法公正投票？
→ YumingHuang: 教育部就不用今年四月才來做規定，變相承認自己之前
推 redsa12: 選輸了 事後找理由不讓贏的人當 然後說尊重程序正義= =
→ YumingHuang: 沒有相關規定。
→ redsa12: 是不是有哪裡搞錯啊
推 vane1631yayo: 推
→ icepet0015: 啊，如果未揭露的，也是資訊揭露不完全，需推翻遴選
→ icepet0015: 委員會決議，並不接受事後補正喔！
→ kimkim: 所以選輸了的人都不可以爭執程序有問題?!
當然可以，要爭議這個問題，上法院爭議，大家一翻兩瞪眼。

→ icepet0015: 當然可以啊！
→ YumingHuang: 而且教育部之前一直說 "適法性" 監督，請問連法都是
→ icepet0015: 不過不接受事後補正喔！
→ redsa12: 事後找(規定裡沒寫到的)理由
→ YumingHuang: 今年四月才補上，哪來的 "適法" ？
推 kimkim: 又繞回來了(累)，你如果不同意一般法律原則的違反是違法
→ kimkim: 那我也只能尊重，就這樣，不要一直打轉同一件事
上法院就能避免爭議中的雙方一直打轉，你認為違反他認為不違反。
判決出來就不用浪費口水。

推 icepet0015: 我也覺得不需要再繞這個點。這種後門都敢開，佩服。
推 YumingHuang: 我這樣說好了，如果揭露是因為要迴避，那遴選辦法已
→ YumingHuang: 經規定那些要迴避；又根據法務部之前的函示，特別法
→ YumingHuang: 優先於一般法，故應以遴選辦法為主。也因此，根本沒
→ YumingHuang: 有揭露獨董的問題。
→ annieko: 校方依張貼規定拆除布條，張貼規定本身就是干涉言論自由
→ annieko: 吧！只是干涉是不是合理需要再討論啊，如果利用張貼規定
→ annieko: 專門對付某一邊的言論，不就等於對言論自由內容造成限制
→ annieko: 了嗎？
所以說政府規定馬路邊不能貼廣告，也是限制言論自由嗎？
想必對大多人來說，答案是否定的。

另外，如果用張貼規定來專門對付某一邊的言論，那還是選擇性執法。
不能因為別人違規沒被抓，但我被抓了，就說我的權益受損。


推 kimkim: 1.揭露現職不是單純為了討論有無構成迴避，現職同樣也是
→ kimkim: 遴選委員評判候選人是否適任的重要資訊
→ kimkim: 2.遴選規定有一項"有事實足認..."的迴避補遺條款
→ YumingHuang: 所以現職獨董不適合擔任台大校長？
→ kimkim: 我一直強調獨董董事是否構成迴避事由容有不同見解
→ YumingHuang: 所以副董在遴選時投給獨董的好處是甚麼？
→ kimkim: 但因為程序中未揭露獨董資訊，導致程序參與者沒機會去討論
→ kimkim: 這件事情
→ kimkim: 現職獨董適不適任台大校長是遴選委員要去決定的
→ kimkim: 這本來就是適任性的問題，只是沒提供足夠資訊讓委員判斷
推 icepet0015: 獨董與董事是否有利益迴避問題，金管會不來說明一下
→ icepet0015: 嗎？XDDD
→ icepet0015: 每次看到有人講這個，忍不住提一下金管會XD
→ embeth0925: 某推文真的好好笑，現在又繞一圈回來怪管中閔沒有主
→ embeth0925: 動揭露？？？
推 YumingHuang: 依規定這類職務﹝獨董﹞一當選校長就要辭掉，請問這
→ YumingHuang: 樣副董投給獨董的好處在哪裡？
→ embeth0925: 那這樣要不要以同樣標準請中研院院長迴避遴選啊？
→ YumingHuang: 甚至副董去幫獨董拉票的好處在哪裡？
→ embeth0925: 搞不好是很肯定富邦董事長投票給管爺吧？
→ YumingHuang: 除非他完全隱瞞獨董這件事連當校長後繼續偷偷當獨董
推 kimkim: 有沒有好處很難說，所以讓遴選會決議去認定
→ YumingHuang: 那的確有問題；但實際上這資訊是公開的他要偷偷當也
→ YumingHuang: 沒辦法
→ kimkim: 要隨意舉例的話也可以說可能蔡對管核薪結果不爽
→ YumingHuang: 遴選會就認定無疑義了 = =
→ kimkim: 所以希望她趕快當選就會辭任。當然這是胡亂舉例不要認真啦
→ kimkim: 我的重點是說這兩人的身分關係究竟該不該迴避，該由遴選會
推 icepet0015: 我以為利益衝突迴避需要明確訂定範圍，而非廣義之利
→ icepet0015: 益迴避，是因為廣義說實務上難以執行。有趣。
→ kimkim: 議決，就算認為沒爭議也至少要在程序進行時即讓程序參與之
→ YumingHuang: 那又跳到具體事實了，你的具體事實只有管當獨董，蔡
→ kimkim: 成員(包括遴委及候選人)知悉，不然有人覺得不公也沒機會
→ embeth0925: 問題是某推文現在是先射箭再畫靶，質疑管中閔沒有主
→ embeth0925: 動揭露獨董，問題是那是公開資訊，結果反過來怪管？
→ icepet0015: 很顯然有人的一般性法律原則跟大家都不一樣。
→ kimkim: 在會議中表達意見
→ YumingHuang: 是副董，卻無其他事實認定會有偏頗之虞，那幹麻迴避?
→ kimkim: 我沒有特別怪管沒揭露喔，沒揭露這件事是客觀事實
→ embeth0925: 照某推文之標準，中研院院長也會中槍喔
→ kimkim: 我沒有討論歸責性的問題，我只說這個闕漏會讓程序有瑕疵
→ Fewer: 一直跳針 護航不遺餘力
推 icepet0015: 你的程序瑕疵理論反而讓程序漏洞更大
推 kimkim: 獨董董事的身分關係構不構成具體事實就是要讓遴選會去認定
→ kimkim: 不是我們自己去判斷是不是構成具體事實
推 YumingHuang: 遴選會就認定無疑義了 = ="?
推 icepet0015: 但不允許事後補正，還不夠好笑？
推 redsa12: 遴選會認定無疑義 就有一群人在鼓譟要解散重組遴選會
→ redsa12: 這不就是選輸了沒關係 選到我們贏就好嗎
推 crossworld: 其實這就讓我們見識到意識形態的影響力
→ cunankimo: 擔任獨董有經過楊校長核準 台大也確實收到產學合作的
→ cunankimo: 回饋金
推 americ: 覺青崩潰
→ cunankimo: 現在要噴管老師未公開揭露他獨董身份 拔他校長當選人
→ cunankimo: 資格
→ chesterhe: 狂繞沒規定的 不就是在道德公義上站不住腳的唯一說詞
→ chesterhe: 也許有瑕疵 但沒規定阿 真是貌似菁英玩法的人說的話呢
→ newsboy3423: 有人想躲避上法院認定啊
→ chesterhe: 白領：法還沒規定 請依法治精神 暫且讓我背信、侵占
推 FirstService: 推這篇 雖然遴選改革陣線致力於打造很正直的形象
→ FirstService: 但他們的主張原則上就有問題 等於讓迄今為止不斷秀
→ FirstService: 下限的教育部認定利益迴避 要台大吞下去
推 newsboy3423: 有爭議就該上法院 不是直接聽教育部的話
推 yunchuchen: 推這篇～
推 YumingHuang: 選輸不認翻桌的說一切照規矩來贏得選舉的沒道德，這
→ YumingHuang: 當中是不是有什麼誤會？
推 MsKing: 推這篇
→ MsKing: 現在說穿了不想上法院的是教育部跟遴選改革陣線 到底在怕
→ MsKing: 啥
→ MsKing: 白領：法還沒規定 請依法治精神 暫且讓我背信、侵占=>法
→ MsKing: 沒規定的東西就不是違法 懂?
→ rogergon: 結局早寫好了。現在只是在想盡方法回歸當初設定而已。
→ MsKing: 現在教育部都不打沒主動揭露了 改打違法兼職了 有人資訊
→ MsKing: 該更新了
推 icepet0015: 沒辦法。違法兼職粽子太多，不敢打XDD
推 btf2: 推
推 mrpolite: 推起來 重啟遴選就是自打臉 管爺有事該上任後由校務會議
→ mrpolite: 拉下來 重啟遴選極政治正確 支持重啟遴選的也是政治正確
→ mrpolite: 人
推 newsboy3423: 所以到底現在在打啥啊 都搞不清楚
推 TCJRay: 幫推 那個改革聯盟怎麼不對這個回答
我也希望他們回答，也許晚點會貼到FB，避免同溫層效應造成
大家做出一些對學校不利的決定。

→ icepet0015: 從抄襲案、兼職案，打到程序瑕疵，不負責任猜測可能
→ icepet0015: 還要打台灣價值認定吧？
推 KernelChen: 推
推 bemyself: 推
推 myjackchen: 推
推 kaet: 推
推 AUGnebulaUGA: 推
推 pptricky: 推
→ kaky: 他們的主張就自助餐 拔管案主張教育部有權力 然後主張教育
→ kaky: 部退出遴選校長
→ kaky: 教育部退出遴選但還是可以決定要不要聘那跟官派時代有啥不同
→ kaky: 教育部退出且不能決定 那你還支持教育部拔管XD
推 MsKing: 教育部"適法性監督"可以做到提不出任何法條就否決管當選
推 aortic: 反管強調程序正義但無視政府選擇性執法破壞信任的既成事實
→ MsKing: 資格要求台大重選早就跟官派沒兩樣了 這點遴選改革陣線永
→ MsKing: 遠不敢回答啦
→ MsKing: 再者 遴選相關規定需要改進跟教育部沒法源就否決遴選有啥
→ MsKing: 關係? 拔管派知道拔管沒法源就開始轉移焦點跳到要改進遴選
→ MsKing: 制度? 請問改進遴選制度跟管就不能上任的因果關係在哪?
→ MsKing: 直接否決結果叫做"適法"性"監督"喔? 這不只監督了吧 這叫
→ MsKing: 幫遴委會做決定
推 YumingHuang: https://goo.gl/ZYaJYc 自己看看教育部在遴選委員會
→ YumingHuang: 還沒開會之前說了甚麼
→ YumingHuang:  "國立大學校長遴選只有遴選委員會有權責確定結果，
→ YumingHuang: 如果遴選有爭議，應該回到遴選會確認。
→ MsKing: 陳焜元指出，國立大學校長遴選只有遴選委員會有權責確定
推 ray308: 給法院評斷 蔡英文年底888888
→ MsKing: 陳焜元表示，先前陽明大學原本用電子郵件和遴選委員確認，
→ YumingHuang: 選出來的不是想要的先翻桌一次，遴委會說的不是想聽
→ YumingHuang: 的再翻桌一次
→ MsKing: ，但因出現不同意見，因此再次召開遴選會，才達成一致決議
→ MsKing: ；台大也需要由遴選會針對此次相關遴選爭議進行確認，如
→ YumingHuang: 一個校長遴選可以翻桌至少兩次，真是不簡單
→ MsKing: 最後決議無疑義，再回函教育部，教育部會盡快審核。
噓 dlmgn: 你不覺得把12點的邏輯套到3完全適用嗎？要不要補個台大拎杯
我不是很確定您的意思，如果可以的話，請您將您的論述邏輯更詳細
的說明。

如果我沒理解錯的話，您的意思是校方選擇性執法也是個漏洞。
沒錯，我認同校方不該選擇性質法，因此我認為聲明書應該抨擊校方
選擇性質法而不是指控校方妨害言論自由。連署方指控學校妨害
言論自由會模糊焦點，讓真正的焦點，校方有沒有選擇性執法，以及
要怎麼解決，被模糊掉。

→ dlmgn: 開的來過水的學生沒權力靠北不爽不要唸？
不確定您的意思。

推 dlmgn: 啊另外為了表示中壢，問一下監察院路線的可行性如何
→ dlmgn: 因為等官司打完大概四年又過去了
執政黨掌控監察院的難度比掌控司法的難度簡單，因此我覺得
若監察院路線vs司法路線，我覺得司法路線的後遺症較少。

推 nickwu1101: 原po噴的是法理邏輯完全亂套 有爭端不交給司法 引盡各
→ nickwu1101: 種法條判決等法律文件都還出現這麼詭異的說法
※ 編輯: john0312 (1.164.139.101), 05/11/2018 17:37:02
推 hcastray: 其實如果某黨只有咬獨董的話事情不會那麼難看 依照最會
→ hcastray: 合理懷疑的某黨標準 這次教育部甚至是某黨才是最該被合
→ hcastray: 理懷疑的一方
→ sleepcat612: 一堆法律系的卻支持教育部行政介入，大一必修憲法到
→ sleepcat612: 底是修誰的？三權分立與權力分立學到背上去了嗎？
推 YumingHuang: 我來總結一下教育部（政府高層？）的內心話好了：「
→ YumingHuang: 你可以選校長，選出來的不是我想要的我會要遴委會重
→ YumingHuang: 新開會，遴委會再白目不乖乖換人我會說遴委會有瑕疵
→ YumingHuang: ，若是再執迷不誤甚至不排除解散遴委會。」你看到目
→ YumingHuang: 前為止是不是就這樣？
推 peterha5491: 推
推 s05handsome: 推
推 ucherey: 推
推 MsSheng: 推這篇
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跟大家通知一下，這篇我已經轉貼到FB的NTU交流版，希望
可以打破同溫層，讓不同觀點的論點交流。

如果有FB帳號的同學也可以去看看。

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※ 編輯: john0312 (1.164.139.101), 05/11/2018 19:42:37
推 polarfox: 推這篇
推 remover7: 我猜8+9們會無視
推 sookgreat: 推
推 miao7182: 推！
推 torren: 推
推 crossworld: 樓上可見對覺青不夠了解
→ crossworld: 不會無視 會瘋狂當個跳針法綠人
→ crossworld: 1看了一下確實還在跳針獨董和利益關係啊 蝦迷不會因為
→ crossworld: 你寫了什麼就任什麼 綠色才是信仰
推 newsboy3423: 推打破同溫層
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