Re: [新聞] 「台大無想像中美好」 台大學生會長勉新生積極改變

[acbwanatha (小傑富力士)]

※ 引述《NTUGinger (生薑)》之銘言：
: ※ 引述《acbwanatha (小傑富力士)》之銘言：
: : 我不曉得你的歧義性要低到什麼程度才叫做沒有歧義性。
: : 基本上我是覺得到了台大這種程度，
: : 如果對於課本上的理解錯誤的話，
: : 一般來說都是翻譯上出問題，或是原作者自已語焉不詳，
: : 不然學生該負得責任很少，甚至沒有。
: : 一段文字的描述如果讓課堂上大多數的學生都解讀錯誤，
: : 非得要親身去上那位老師的課才能夠理解的話，
: : 這是作者或老師自已的問題。
: : 也許是故意寫得晦澀難懂，有獨門暗器的心態下所造成的。
: : 若是沒有這些問題，那麼自修是完全可能的。
: : 而且辯這個也沒有意義，
: : 你可以照個照片，舉你幾個你讀過的幾本書裡的某段出來，
: : 讓大家看看，
: : 自已是怎麼理解錯的，然後透過老師帶才懂的，
: : 那我來看看到底是差別在哪裡？
: : 你解讀錯了，難道全班的同學也都解讀錯了，
: : 是錯在不同的方向，如正確的是a，你解讀成b，同學們有解讀成cdefg，
: : 還是你們都解讀成相同但卻又錯誤的方向，正確的是a，你們都解讀成b，
: : 關於這一點我很好奇，
: : 到底是這本書的文字敘述有何魔力造成你所謂的歧義性。
: 小弟學渣不敢替文史哲這麼大的招牌代言，
: 但以我自己的理解，
: 文史哲的課實際上並不只是對文本進行「字面解讀」而已。
: 不確定你是否知道「泰利斯」這位哲學家，
: 此人以主張「世界是由水組成」而著稱。
: 今天你聽人說泰利斯是先蘇時期重要的哲學家，
: 你努力蒐集到他的斷簡殘編，
: 先排除有無翻譯脫誤的問題，
: 你大抵從中理解到他如何自圓「世界是由水組成」這個命題。
: 然後呢？
: 為什麼提出現今看來相當荒謬的主張，
: 居然配稱為早期重要的哲學家啊？
: 僅是閱讀文本、理解句義，
: 實際上你很難知道為何世人如此評價。

就寫在課本上讓大家自已讀就好了，
所有課堂上老師會補充的東西，
是完完全全可以直接寫在課本裡，由同學自已去吸收。


: 事實上，
: 思想不是憑空出現的，
: 有的是呼應當前時代發生的問題，
: 有的是對前一個時代的思想進行批判、對話。
: 更甚之，有的思想深受前人影響，
: 作者未必自我覺察，更遑論在文本中提及。
: 是以爭執「文本的字面解讀」能不能透過自修達成其實沒什麼意義，
: 今天靠自修全部理解正確便如何？


你講得這些東西全然沒有意義，
因為你說的所謂思想受前人影響，
這些來龍去脈都可以寫在所謂的哲學史裡，
同學自已去買書來看，就懂了啊！
這些都是可以自修的。

: 下一步你還是不知道你讀它要做什麼啊！
: 教授在課堂的作用，
: 除了帶領你以較「適當」的方式理解文本，
: 省去過程中的跌跌撞撞外。
: 另一方面則是藉由交代背景脈絡，
: 使學生能夠快速進入狀況，
: 知道這些文本在時代中的重要意義，
: 進而才有與這些文本對話的可能。

假設你課本寫得很好了還需要人家帶幹什麼？
又不是國中、國小生。
你這些背景脈絡是不能夠直接寫在課本裡面嗎？
而所謂的背景脈絡是可以自修的。

: : 你這兩句話表示老師的重要性我個人覺得有待商確，
: : 基本上有沒有理解錯誤，有一個方式是做題目，
: : 你就知道老師想考你的重點，和你自已所讀的有沒有偏差。
: : 譯者錯誤是譯者的錯，
: : 這不能夠否定讀者可以自修的可能性。
: : 就算有老師帶，
: : 以你是學生現階段的程度也無法確實了解他帶過後的東西就一定理解原著正確。
: : 最好的方法就是直接去問原作者。
: : 若原作者是古人的話，
: : 我也只能說之後的人可能也是各說各話，
: : 如儒家有很多學派。
: : 他是這個意思，別的老師又是另一個意思，
: : 也許都和原作者想表達的完全不相同。
: 在這樣的情況底下，
: 是去修課讓持有不同見解的人碰撞，
: 找出最佳解釋比較好，
: 還是繼續在家自修比較好啊？


你怎麼論證你老師講得就是最佳解釋啊？
就說了學派有不同的解讀，
之後解讀的人都是自已過度的延伸和原意無關了，

那麼最佳解釋有何意義可言？
你如何定義「最佳」，
因為他出國拿到博士學位，他升等到了副授、教授，
他的解讀就是最佳？

何況你上過多少台大大學部的課程，是有所謂的碰撞，
在最後一段我再度講一遍。

: : 聰明人都有一種習性想挑戰晦澀難懂，以證明自已強。
: : 就我個人的價值觀以為如果這門學科沒有帶來一些實際上的效益，
: : 而只是滿足個人挑戰難題的求知慾，
: : 那麼這樣子的所謂老師的導讀有其必要性，
: : 坦白說並不是所有的人都需要。
: : 如你是智商14幾想挑戰15幾甚至是16幾寫得東西，
: : 覺得很難，
: : 那麼你也許需要那個聰明才智比你強的人來解釋給你聽，
: : 這一點我能夠接受老師存在的必要性，
: : 然而並非所有的同學都需要啊。
: 直白易解、可以自修的沒開課必要；
: 生澀、屬自我超越的部分非所有同學需要。
: 那在你的認知底下，臺大該開什麼課程？

我的確是覺得很多課是不需要開的。
本來知識就可以靠自修獲得，除了需要實驗室上課獲得數據或是
跑跑電腦。
這時代早就是到處都是圖書館、自習室的時代了，
不明白把一群人聚在同一個地方上課有何意可言？


: : 那為何不直接把背景知識寫在書本裡呢？
: 殊難想像前人在著述時，
: 會預先想到數百、數千年後的讀者，
: 在閱讀時有理解上的困難，
: 進而提前「交代」文本所需的知識背景。

你這邊誤解了，
我是說老師，
不是說古人，
老師或是原文書的教授本來就可以把背景知識附在課本裡面，
而且實際上有些課本裡就有附，
或是有專門的史，如經濟思想史，或是哲學史，
探討地就是你講得這些東西。
而這些東西都是可以自修的。

: : 基本上這樣子的老師我還頭一次聽到。
: : 如果全台灣的老師都能夠這樣子的上課，
: : 當然很好，
: : 但是就我個人的經驗還有到貴校旁聽3門課的經驗，
: : 閒話家常型的老師佔9成以上。
: : 還有譯本有錯，為何硬是要選這譯本的理由是？
: : 沒有其它的選擇？
: : 難道不能夠選擇譯本對的？
: : 若沒有譯本的話，
: : 難道不能夠選擇歧異性少的原文書？
: : 補充一點就是：
: : 難道沒有不去上課拿共筆來讀讀就PASS的人嗎？
: : 有些課你從開學到學期末都看不到那個同學幾次，
: : 為何他能夠順利畢業呢？
: 我一直不能理解，
: 為什麼只要有自修的可能性，
: 就可以證成沒有開課的需要啊？

為何不能呢？

: 臺大高手雲集，
: 我相信不分文理都有能自修的神人在，
: 照你的邏輯是不是都沒有開課的必要呢？

的確是如此啊。
你先來一段論證既然可以自修，
那麼你覺得依然要開課的理由何在。


: 然後簡單回應譯本的問題，
: 植勝老師挑譯本的時候，
: 所挑選已是市面上接近正確的版本了，
: 並搭配原文於必要時進行勘誤與講解。
: 某方面也恰恰體現了，
: 我們直接閱讀文本並在腦中轉譯的過程中，
: 不免會有因缺乏文化脈絡而產生誤解、誤讀的部分，
: （尤其有些哲學文本是層層轉譯的）
: 適時地提點反而更能加深印象。
: 當然可以爭執這是不是教授個人見解，

你講文化脈絡的東西已經重覆了很多遍了。

我只是不曉得
你如何論證，教授個人的見解如何是最佳解最接近原作者論點，
以現在地球村網路便利的時代，
你去寫信問原作者不是更直接了事嗎？

至於古書的話，
我前面也有提到，在作者不在的情況下，
之後的解讀就是各說各話，甚至是學界的派系之爭。


: 但唯有在課堂當下去反應、挑戰與對話，
: 不論結果為何，從中得到的反饋才是最為珍貴的。
: 倒要反問，

我不曉得你是否統計過台大有多少課程是學生和老師不斷地「反應、挑戰與對話」的？
我猜台大的上課情況多半都是老師一個人看著powerpoint或寫寫板書閒話家常，
就撐了一整堂課吧？
基本上大學部的上課本來就是「被動型的」，
因為學生最主要是建構基礎知識的架構，
最多就是針對所謂的翻譯有錯，或是語意不詳的部分
請老師來解讀，
挑戰？這我很難想像。
你說上了碩士班，也許這樣子的討論會多起來。


: 在自修的情況底下，
: 該如何判斷譯本的翻譯是無誤的？
: 以及你如何理解，譯本會有譯錯這件事情？（文字理解大家不是都該一樣嗎？）

一是如果語文夠好，的確是不該靠翻譯，

再者如果需要靠翻譯的情況下，翻譯有誤，我上一篇的回答就說了，
是譯者的錯，關學生什麼事。
學生的職責就是解讀課本，熟背課本，理解課本要表達的理念，
然後考試能夠拿高分。


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※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:35:27
推 Vulpix: 不就是典型的課程無用論嗎？學生程度夠好的話，確實可以不
→ Vulpix: 需要老師。同理，人民素質夠好就不需要警察了。
的確是如此啊。
人民如果人人都道德完善，沒有犯罪的基因，那麼本來就不需要所謂的警察。
就是因為不可能才需要警察。
同理，
若教科書本身就寫得好，沒有翻譯等問題，語意表達很完整，
我實在不明白到學校上課的意義如何。
再加上老師自已的本業也不在授課上面，而是做研究、升等。
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:41:31
→ mac76983848: 覺得原文的最佳解釋比較類似越辯越明的真理，應該並
→ mac76983848: 非指老師的見解~光是這點就可以看出來，同一句話可
→ mac76983848: 能會因為不同讀者產生不同解讀~當然就會需要討論~~
→ mac76983848: 不過當然存不存在最佳解釋這件事情，自古以來也都還
→ mac76983848: 是個問題
→ vct886: 照你這樣說 你第一篇文所提那些需要器材的實驗課程 也只
→ vct886: 要有實驗室就好 不需要開課吧
的確也是如此。
學生夠聰明的話，自已照著說明書照做就好了，
我是不明白開課有何意義可言。
你們可以想一想再跟我說。
我非資訊科系的，不過我知道很多人都是去重慶南路買書自已讀，自已學寫程式，
道理不是一樣嗎？
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:45:09
→ Vulpix: 不，教科書永遠都不會夠好。想要逼近你的理想，你會拿到很
噓 nangaluchen: 照你這樣講 不只台大 這世界都不需要有學校了
的確有這個可能性，你倒是提醒了我。
網路的課程如果夠好的話，
的確很多學校的功能會被取代掉。
也就是一個所謂有老師身份的人站在講台上，
把課本上就有的東西，
從他的嘴中重覆給你聽，
這樣子的功能到底有沒有實質意義可言。

除非你也許從心理學來論證，
例如像台大這種學校，可以把一個國家裡面頂尖的知識分子聚集起來，
一起在課堂上學習，下課時侯聊天打屁，
究竟對於學習這件事來說有沒有加乘的效果。


→ Vulpix: 多很多字的教科書，對於個別學生來說真正重要的內容會很難
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:49:06
→ Vulpix: 讀到。即使想要跳過預備章節直接讀後面的，也會遇到有些東
→ Lupin97: 夏蟲不可語冰，所以你也只能困在這階段而難有提升
噓 nangaluchen: 教科書永遠無法完美 文本多且雜
→ nangaluchen: 在所有人都有天生神力 能夠自修所有科目之前
→ nangaluchen: 教授就是必修的 學生也需要上課
論證啊。

→ Vulpix: 西在預備章節才談過而必須往前翻查。而且書會寫出正確的句
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:50:45
→ Lupin97: 當你覺得什麼都能靠自修達成時，你已經活在自己的世界，
→ Lupin97: 與外界脫節了
→ Vulpix: 子，但讀者會有錯誤的解讀(可能因為文法、邏輯等)。上課的
→ Vulpix: 時候因為老師有更多面向的舉例而使書本更易讀才是目前使用
→ ProductionIG: 網路課程跟教授不是同個意思嗎
→ ProductionIG: 講甚麼鬼你自己有搞清楚嗎
不一樣吧。
網路可以把全世界最強的教授找一位來教同個課程，
自然就不需要其它老師在所謂的教室來傳播相同的東西。
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:54:16
→ ProductionIG: 講更直接一點 你看的各種教科書 也有可能是教授上課
→ Vulpix: 的方法。你就只是提了理想論而已，假設了完美的學生，並要
→ ProductionIG: 用的講義編成的 那你如果不需要教授 你連教科書都要
→ ProductionIG: 挑那種沒有在教課的教授編的
→ Vulpix: 求一套(也可能是多套)完美的教科書。但與現實相去甚遠。
→ ProductionIG: 阿你不是說不需要教授 你現在又說只要有最強的教授
需要有人上課是因為你們有的人覺得需要。
我就在想既然台大這樣子台灣最頂尖學府裡的老師，
上課都覺得不怎麼高興，
那麼就在網路上，選一位全世界最強的人來上就好了。

而我個人的立場是覺得教科書或是影片那種「知識的載具」
就已經做得夠好的話，
的確不需要靠人來教啊。

※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 22:57:25
→ ProductionIG: 你的自修到底標準在哪 看教授的錄影也算自修嗎
→ nangaluchen: 就和你自己舉的警察例子相同
→ nangaluchen: 若非每個人都能守法 警察就必須存在
→ nangaluchen: 同理 若非每位學生都能自修 教授就必須存在
哦哦！好強的邏輯辯證啊！
可是若非每個學生？
這學生的範圍在哪裡？
如是台大的學生程度我個人覺得是不需要自修的。
至於之後的學校的程度，
學生可能因為聰明才智不足，
不靠有人帶，有人導讀，像在國小、國中、高中那樣子帶，
我個人倒是同意有老師的存在。


→ Vulpix: 應該算吧。我猜他的自修就是不用坐在教室內上課，不過這要
→ Vulpix: 他自己來說明了。
→ Vulpix: 不怎麼高興嗎？怎麼我大學的時候修了一堆讓我上課的時候很
→ nangaluchen: 我身邊一堆自修卻仍然不得要領的同學
→ nangaluchen: 可證 教授的存在是必須的
※ 編輯: acbwanatha (59.115.135.211), 09/03/2018 23:00:51
→ ProductionIG: 不是阿 你不是說要自修 教授的網路課程就是學校阿
→ Vulpix: high(study-high)的課？
→ ProductionIG: 你不需要人來教然後又覺得有教科書或影片就可以
→ ProductionIG: 到底在工三小 求解 我還以為自修是自己讀論文自己讀
→ ProductionIG: 參考資料 結果你的自修跟上學沒兩樣那到底在訴求啥
→ Vulpix: 不過錄一次影就能讓一堆人看，大概對教授很省時間吧？
→ acbwanatha: 明天再來討論吧。期待有更強的說服理由
→ Vulpix: 雖然我同意一些很基礎的課程其實不必要由教授授課……
→ ProductionIG: 到底要討論啥 討論應該大家在家看最棒的影片嗎
→ Vulpix: 但是，有給大師教過課就知道，功力深厚很難超越。
→ Vulpix: 我覺得是原po應該要說服人吧XD 理想泡沫還沒破嗎？
→ acbwanatha: 明明就可以靠自修，我不明白你們一堆人一直在辯老師
→ acbwanatha: 存在的價值是幹嘛？
噓 nangaluchen: 我身為台大生 身邊的同學都並不是每位都能自修
→ nangaluchen: 我不知道你對台大生的想像是啥樣子
→ nangaluchen: 但那很不合乎實際的狀況
→ acbwanatha: 覺得自已程度不夠好，一定要有人家帶？
→ Vulpix: 因為我在臺大也看過極多需要老師的學生啊……
→ acbwanatha: 上大學了，靠自已學習是做不到嗎？
→ Vulpix: 你乾脆直接要求臺大不收不能自修的學生算了。
→ acbwanatha: 所以我就說你和那個回文的那個同學，把自已不懂的地
→ acbwanatha: 方拍個照片，或是打字打出來那段課文的原文，讓我看
→ acbwanatha: 看到底是難在哪裡？有難道一定得人家帶才行？
→ acbwanatha: 我十分地好奇。
→ Vulpix: 不要太難的書。Rudin W. Principles of Mathematical
→ Vulpix: Analysis第七章的Stone-Weierstrass Thm.就好。自修當然沒
→ Vulpix: 問題，問題是不知道自己哪裡有問題。課文懂了，會用了嗎？
→ Vulpix: 老師存在的價值~自修不足的地方。就是在說「自修」只對完
→ Vulpix: 美學生適用。所以你應該去追求「為什麼以往的教育教不出這
→ Vulpix: 麼多的完美學生？」
→ Vulpix: 你的理想是一個很好的理想，但要達到這個境界是需要更加嚴
→ Vulpix: 格篩選出來的小小菁英圈才有機會的。
→ ProductionIG: 啥鬼 你自己就證明了教授存在的必要了阿
→ ProductionIG: 你講半天結果自己也需要教授教你 不知道在標榜什麼
→ Haikyuu: 自己debug的程式VS自修的學生 都幾?
→ vct886: 不是每個臺大學生都有你想得那麼厲害啦ˊ_>ˋ
→ norikko: 你又誤會了，寫教科書沒有credit，所以沒有教學熱忱的老
→ norikko: 師是不大會用心去寫本讓你有辦法自修的教科書的...你要是
→ norikko: 獲得能讓你自修的教材，其實你已經在私淑某位老師的教法
→ norikko: 了
→ cmrafsts: 不自修的原因當然是沒有效率。你要大學部課程的話就GTM
→ cmrafsts: 52吧。
噓 jsstarlight: 反正你天資聰穎，讀大學只為文憑，建議不必費如此多
→ jsstarlight: 時間跟我們這些光啃書學不會的人辯駁
推 deathboy: 咕嚕靈波（●′∀‵）ノ♡