【譯動國界論壇｜4x4 翻譯圓桌會議】側記
唐薇介紹譯動論壇來源：
華文朗讀節是出版盛會，希望把文學這個東西用聲音來重新演繹。
希望也可以讓翻譯藉由這個機會走到幕前，因為目前是隱形人狀態，很不被
得見，這其實是一件不應該的事！所以我們開始著手努力，希望讓翻譯的工
作能夠從一直以來的幕後身份，走到大家面前。
英文法文德文波蘭文，今年納入日文，從歐洲擴大到亞洲。
去年是以文學為出發，今年還是延續文學的主題。但是其實翻譯不一定只是
文學，可以是圖像、戲劇、可以是詩。
所以今年有一個發想，以明益的作品，目前有很多的譯者在翻譯明益的作
品，邀請這些外國的譯者一起到台灣來討論，畢竟台灣的文化有它的特色跟
風格，不是在字典上找得到的，甚至問作者都不一定能給出最好的回答，那
我就想讓譯者和譯者面對面，也許能夠激盪出不同的東西。
所以我們找了明益的作品，也找了一個非常不同的媒材就是圖像，找了阮光
民。
我想先給各位一個手冊，華文朗讀節的手冊，我們還有很多的活動。
另外一份就是行前說明，我們在這幾天當中會密集地見面，在事前我們已經
把行程表都傳給每一位。
今天的行程我們會從兩點開始就一直討論，然後兩位作者介紹它們的作品，
然後就大家一起餐敘。
今天的主軸我們希望來談，翻譯的工作，針對文本提出問題，一些想法。
公開活動的時候我們再來討論一些問題。舉例來說，我知道大多數的譯者是
有翻譯小說，所以我那天會問大家例如說，覺得翻譯小說跟翻譯漫畫的差異
在哪。我覺得觀眾會對於技術的神秘面很感興趣。
【看漫畫】
我相信大部份的人都還沒有看到整個漫畫的完稿，所以我們可以一起來看一
下。
大概看過畫面就好，因為整個很長，有六十頁，我們先大概看過。（投影）
本來我們的結構是定在32頁，結果變成60頁，跑出一倍出來xDDDD
阮光民：因為有時候畫漫畫或電影必須要用頁數去堆疊，例如像這一頁第一
次石獅子出現，整個tempo要作出來，不可能一小格給它，很快就帶過了，
不可能，心境出不來。所以我本來一開始想說32頁我有把握作完，但後來覺
得這樣真的不可以，太不滿足，會有很多角色都沒有深刻去剖析到。如果沒
有時間限制我甚至會想要作到120頁！但是沒辦法，九月底要交稿。也有跟
明益討論過，希望可以保留文學性，不要只剩對話。
對中華商場有印象的台灣譯者請舉手？
像這個大跨頁，中間留白留很多不是我偷懶，是因為書頁的正中間一定會被
翻頁的地方切掉，所以我一定不能讓角色的臉在那邊，就用了一些安排讓角
色剛好會落在畫面兩側。
後來有一些旁白就是用明益書中的文字來陳述這樣。
我也有安排一些帶出過場的東西，例如像這一個橋段是西瓜子。
我其實在看小說的時候都有大概去想角色長什麼樣子，不知道符不符合明益
的想法，但是我就有大概構思一下。
明益有丟一堆中華商場的照片給我，那個時候其實很多服裝風格的都跟現在
不一樣。
（唐悠翰：為什麼西瓜子都吐這麼整齊）
因為小說裡有提到一段小孩子把西瓜子排在地上假裝在種田，我就把它畫出
來。小時候它們小孩子就是會作這種事情，我也努力讓自己帶回那時候的心
情。
我故意把年齡層拉大到四五年級，我原本想說明益設定上可能是三四年級
（我沒有想那麼多！xD），想說這有涉及到一些生死的事情，年紀可能稍微
基本要有一點。
（鄭衍偉：為什麼魔術師就要連結到流浪漢）
因為我覺得流浪漢跟魔術師很像，都是一種神秘的感覺。
（可是這樣沒有人會跟它買東西）
我想到的就是尪鑼仔仙，你又會圍在旁邊看很好奇，又不是很敢靠近，很有
意思，非常神秘。
魔術這一段我就會故意作個連結，魔術師就很喜歡逗小孩，我就把它指著對
方的手指弄得有點長，不太乾淨這樣。
（唐悠翰：你這樣會把它設定成真的有魔術，跟石獅子有連結）
因為明益的小說其實有很多都是跟民間的信仰有關係的，有帶到很多。這邊
也會帶到小孩子心思很細膩，才會發現這件事情，才有那一段故事。
（是不是有一點像日本男人）
（喬一樵：跟看的時候想像不一樣，滿帥的）
（天野：）
唐薇：希望這種圖像文學可以帶進一點深度。
石岱倫：這是成長小說，長大了來回憶以前的一些東西。
人對於死亡，最懷念就是它留下一個東西，比起什麼都沒有留下。
所以我分鏡的時候就故意留下一個包包，然後寫「阿蓋死了」。
那這一個分鏡我本來要給很多台詞，但最後明益建議說不如就是給一句話就
好，就是這句「人終究是會離開的」。
那這個就是商場準備要被拆了。這過程中角色也有跟著長大，慢慢跟著時
間。
那因為長大賀爾蒙作祟就開始有一些情愫。對到眼就會倉皇地逃掉，這是一
段細小的感情，很細微的。
那這段因為它又作夢了，就讓它又以小孩子的姿態出現，也先不跟讀者解
釋，待會讀者就會知道。
遇到大水。水就有點類似時代的潮流，明益當初在寫時是在講這樣時代要交
替了，是嗎？（明益：哈哈哈。應該是有一點這樣沒錯。因為後面還有一篇
叫做流光似水。敲掉紅磚就有光流出來，是一種想像，因為住在都市裡小孩
從來沒有看過河沒有看過海。那時候中華商場非常明亮，24小石，是台北市
最亮的。）
看那個中華商場就是兩個河道中間的一個大樓。
（高滿德：原本沒有這個橋段對不對？）
原本有，但是不是在這邊，順序有做一些改變。
（高：為什麼要有這個改變？）
因為很多小說的呈現就是一句就是一句，一段話就是一段話。可是圖像改變
了它的節奏，不能照這樣走，第一是這樣的錯落就會不均衡，第二是如果都
沒有改變的話那讀者有小說為什麼要看你圖像。所以我就儘量把整個故事在
不偏離主軸太遠時把它重新排過一次。
（高：因為我在看小說時覺得這怎麼可能改變成漫畫，因為很多東西，又很
多隱喻，怎麼弄？看到小說覺得哇很驚訝）
（鄭衍偉：把夢境打散真的是一個很厲害的構想，因為吳老師的作品就是會
有很多線索散在作品中，這個版本是變得有另外一種首尾呼應的感覺！）
（石岱崙：怎樣畫這個水，真的有水嗎還是別的漫畫家畫過的）
洪水的畫法：真正去看洪水的照片，然後又要讓洪水的水位夠高，這樣才會
有一種沒辦法怎麼樣、就是要來的感覺。仰角高一點又有一種神聖不可侵
犯，就像我們去佛堂看到神像一定高高的不會跟你平起平坐。
台詞先後也是有一個配置，先沖到水、再出現一些台詞，有一些台詞在畫面
的左邊右邊出現都要想，要在左邊出現的不能太早跑到右邊。所以我心裡都
會自己算。
（怎麼算？）
就在心裡（眾笑）。一種感覺，很難講，就是像聽音樂一樣，這邊節奏太快
了不對，類似像這樣。
石獅子的畫法：參考鎮南宮的，這是新的，比較宏偉一點，不要挑另外那
隻，太可愛的，看到就只會覺得哎喲好可愛額~
然後就來到明益最期待的一幕，就是我們討論的，要看到一個在遠方看著整
個商場被洪水打碎，故意把水位畫高一點。
畫石獅子的最大困惑就是我不知道屁股怎麼畫，尾巴稍微變一下就不是石獅
子了
對話框故意放在女生胸部附近，引導讀者的眼光被吸引到這邊，然後故意把
女生的胸部畫得豐滿一點，明益雖然是說女生發育沒有那麼好，可是我故意
強調一下讓觀眾比較容易發現。
然後牙膏也是私密的東西，又放在胸前，一張畫面放到好幾個事情。然後它
把門關上，這邊有很多個門鎖，這也是代表說佩佩是跟家人比較有距離的。
有一點逆光，不那麼少女情懷，比較神秘，不那麼青春洋溢，比較複雜，比
較雜亂一些，可能正在弄春波。
逃掉了。是逃離一段感情還是逃離一個時空背景？可能都有。
佩佩後來的自殺可能也是就用一個暗示來表達，用文字去帶。
這邊在陳述說不再作夢，可是踩在水中的腳印又是一個石獅子的腳印。然後
我在這邊故意畫一個海市蜃樓的中華商場，然後下一頁石獅子的腳印又淡
掉。就是我們回憶一段戀情可能很濃烈，可能一直在想，但是告一個段落又
慢慢淡掉。
最後這邊就是一開始是石獅子來找它，我想要橋一段是它回來找石獅子，來
報仇了。xD
這個畫面是真的照鎮南宮的場景，在柱子旁邊的石獅子，還有乾隆葵丑年菊
月置。公獅子才會張嘴，母獅子是閉著的。我還去研究那個球是怎麼塞進去
的，發現以前都是真的用雕的，雕好一個石獅子嘴巴裡面還要雕球，以前的
師傅真的是時間多啊（笑），但就真的是真功夫，現在就是直接剖半，塞進
去再拼起來。後來用雷射雕刻，以後可能就直接3D列印了。
【討論時間】
喬一樵覺得有一些橋段是在跟小孩子講話，跟過去的自己交談。
要搞清楚在漫畫裡面有哪些時間點，有時候是在現在，以一個畫外音的方式
在旁白，有時候又是回憶裡面的畫面，這一層一層，法文會很難！
高滿德：就像是標題「石獅子會記得哪些事」這個漫畫題目，可能我們可以
用未來式，也有可能用一個有點假設的語氣是過去未來式。
唐悠翰：這個時態的問題本來就是我們歐洲語言著重的，中文沒有這個東
西。我們得花很多時間處理。
喬一樵：之前曾經有因此而吃過虧，因為要翻譯一些過去發生過的預告，例
如說2014年有一個展覽即將登場，可是我翻譯時已經2015年了我就想說要不
要刪掉，結果被對方訓了一頓，因為這件事情在法文裡面本來就是成立的。
日文組在下標題時不是用問句，看看它們怎麼說。
天野：我一開始也是想說石獅子會記得哪些東西，可是後來看一下之後覺
得，石獅子一定記得的，全部的事情都記得。直接翻的話有點長，而且有點
曖昧，因為它一定記得。
吳：我寫這句話的時候，其實是很感傷的。就有點像是我問你，光民你一輩
子過去了，你記得哪些事，那其實是所剩無幾的。所以我是用一種感傷的感
覺在這個狀態裡面。
喬一樵：日文組的話可能就變成比較肯定的，石獅子「所記得的事」。
名字的討論
光民：你不提角色名字是為了讓它可以套用到很多地方，每個住在商場裡面
過的人都可以套用到自己嗎？
吳：倒也不是，是因為在商場裡面住的人很多真的都不會知道彼此的名字，
只知道綽號，像阿蓋為什麼叫阿蓋是因為他很吹牛，這可能它名字裡面連蓋
這個字都沒有，而且我今天叫它阿蓋，我媽媽可能叫它臭蓋，是會變的。
吳：法文裡會因為小孩的行為給它取綽號嗎？
高滿德：法文裡面沒有這種東西。
喬一樵：而且像其實阿蓋會被稱為「阿蓋仔」，法文完全沒辦法呈現那個
「仔」啊，日文可能會幫它取一個「君」。
天野：不會，君太正式了，可能要找一個比較粗一點的名稱。
唐薇：所以才說每個譯者都要有一個台灣的語言顧問，因為像「阿災」這個
真的查字典查不到！
快速文化的字眼
喬一樵：我覺得漫畫是紙上電影，可是又跟電影不一樣。我之前2013年接到
藍色是最溫暖的顏色，它們的團隊甚至是接受為了讓觀眾快速可以進入所以
連詞彙直接置換就可以，所以例如比爾蓋資可以直接換成王永慶。但漫畫我
不會想要這樣作，我覺得漫畫會更像文學，十年後還會被翻閱，十年後大家
想到台灣最有錢的人不會想到王永慶了啊。
唐薇：電影的字幕跟漫畫又不一樣，漫畫可以有比較長的閱讀時間，也沒有
一行最多14個字的限制。
鄭衍偉：可以嘗試看看加入一些註腳。
唐悠翰：註腳有很多不一樣的想法，例如說可能會變得太學術之類的。
高滿德：我會覺得可以在漫畫翻譯中使用非常口語的效果，跟翻譯文學的感
受完全不同。
喬一樵：對我來講一般的法文翻中文對我來說是不舒服的經驗，可是漫畫卻
不會這樣，可以大量使用漫畫才能用的東西，例如很多地方的方言可以放進
去。
平常翻小說的譯者翻漫畫的感覺
天野：（也是本部小說的譯者）我一開始以為就是直接把小說的東西轉換過
來就OK了。後來發現還是很不一樣，例如很多人看到漫畫的第一反應就說，
這不是我想像中的魔術師！太帥了！
天野：所以我一開始想像魔術師我想像的樣子有點不一樣，當然日本跟台灣
還是比較像，我們文化底子有共通。可是對白我就得要調整一下，整個語氣
會不同。另外就是小說裡面我的解讀比較黑暗負面一點，可是漫畫裡面的樣
子小孩子還是有點好看，天真的樣子，從它們眼中比較看到正向的東西。所
以我就覺得我的解讀跟漫畫有點不一樣，又要重新解讀一次。
唐薇：閱讀是很私密的事，其實譯者翻譯的時候也是很多是用自己的解讀去
翻譯這個小說，所以我很好奇你看到這個漫畫的時候你的觀點。
天野：我是先看了很多網路上的照片或影片，因為我沒有看過中華商場。我
是先看到這個作品，再認識吳明益，然後才翻譯，才見到吳明益本人。
黃碧君：天野大概對作者問了兩三百個問題吧！我還幫它過濾，例如時態的
問題，直到最後是有一些我沒辦法幫作者決定的問題，比較模稜兩可的，我
才問過去。
吳明益：我接到一個很有趣的問題是，天野問我那個閣樓大概多高，多大，
我就覺得說，這為什麼是個重要的問題？！
天野：因為日文要比較精確，不同的閣樓會有不同的字，或是門這個字，不
同的門就不一樣的名字，可能那個年代你們都看過這個閣樓你們不需要特別
解釋，可是我們就一定要解釋這個。
喬一樵：法文也完全是這樣，不同閣樓例如dull，比較中國式的baniae，完
全不一樣的東西。（第三個）***
吳明益說明中華商場的閣樓設計。
高滿德：像有一陣子民進黨的口號是「上到頂樓看台灣」，這完全沒辦法翻
譯！因為法文沒有頂樓這種東西，頂樓是尖的，沒辦法站人，根本不可能上
到頂樓去看東西。
喬一樵：之前我們討論過關於註解這件事，想說因為漫畫的效果可能比較娛
樂性，完全不要有註解會比較好，可是例如像是鎮瀾宮，一開始想說這個翻
給外國人絕對聽不懂，所以可能翻成「媽祖廟」，可是我又覺得怪怪的，還
是要加上台灣這個指標性的鎮瀾宮三個字，就還是用鎮瀾宮，然後可能加個
註腳。那時候它（高滿德）就覺得不能放，不然有損閱讀興致，可是我的感
覺就覺得要斟酌，例如我如果翻到羅浮宮跟文明有關的說明就會用，但是像
藍色是最溫暖的顏色那一本，照理來講是個不該放的，因為是個中學生的故
事，沒有什麼要特別專業的地方，可是因為其中有一個橋段是它們去抗議法
國總統，這在法國是很有名很有名的事，我一開始想說這對台灣來說不重要
你只要知道有去抗議就好了，但是討論過後還是覺得要放，所以就用了一個
很長的三四行的註腳來註解。
另外其實最常見註解的是例如說狀聲詞，有的作者是把狀聲詞直接畫進畫面
裡，那個就是畫的一部份，沒辦法改，改掉也太可惜了，所以就會放在離那
個狀聲詞最近的地方。
「送給死人要用燒的」
天野：日本有類似同樣的東西。所以我們翻起來沒有太困難。
喬一樵：在法國要是燒一個東西是非常暴烈的情緒，我跟你老死不相往來，
從此決裂！所以很不對的感覺。後來我們是用「奉獻」的這個字，藉由燒的
方式把東西奉獻給它。
唐悠翰：我們不是用奉獻這個字，意思不太一樣，是把信寄給它，只是寄給
它的方式是用燒的這種感覺。
唐薇：讀者會想很多，想得比作者還多，尤其是譯者。例如有一句話是「石
獅子眼中彷彿有火光在流轉」，譯者就會問，流轉是在同一個瞳孔裡流轉，
還是要從一個眼眶流轉到另一個眼眶？這個作者在寫的時候一定沒想太多！
可是譯者就會一定要弄清楚。
吳明益：我想要表現的是小孩子的眼中看起來，覺得那個石獅子是活的，就
像我們看七爺八爺平常不是廟會只是在廟裡的那個大偶，還是會好像覺得它
在看你，好像是活的。
什麼是徽章店？在座很多台灣人也不懂。
吳明益：製作來賣，最常見的是國旗，可是例如像學校裡面，我是成功高
中，有人是北一女中，我們就會自己畫圖案去製作然後別在書包上面，然後
這個也會被我們去訂作來交換。外國可能沒有這種店xDDDD
（中場休息）
天野：日本的台灣小說譯作很少，我們交流這麼密切，每年百萬人來台灣，
但是卻沒有小說。
日本人讀台灣小說會有很懷念的感覺，很可以感覺到它的氣氛，不會像一般
譯作一樣覺得是完全陌生的感覺。
當然我讀東西比較黑暗，都是被人生放棄掉的主人翁，不過我還是儘量反映
真實的狀態。然後這本作品寫得不會很厚，這是重點我要強調，你寫太厚的
台灣小說，翻成日文又變一點五倍！
唐薇：德文也是大概會變兩倍，但那是因為我們字比較長，日文為什麼會這
樣？
天野：因為我們文化的關係，太囉唆了，很多敬語，或是有時候成語一句我
要用一整行來寫。
黃碧君：中文是很簡潔的，如果換成日文很精確，就要花很多篇幅去描寫
它。
討論的過程會有爭執嗎？
天野：還好。意見不一樣就不一樣
黃碧君：主要是我給它意見，再由它拿捏，畢竟我是母語。反過來說的話如
果是我要翻譯成中文就反過來，它給我意見。
天野：我不能替它翻啊，所以就是給一個解釋，看看說這樣會不會比較好理
解。
黃碧君：有可能就是它問我一個中文，我想一下給它一個更好的中文，或是
我想到比較合于解釋的日文就順口說出來給它聽。
唐薇：我有一個日本朋友，它擔任譯者很常翻譯德文作品成日文，然後我也
翻成中文，我發現翻同一本作品兩個不同語言討論會有很多很多的好點子會
跑出來！
喬一樵：我們也有遇到一個很有趣的地方，就是定冠詞與不定冠詞。漫畫第
四頁的地方講「那把鑰匙」，它腦海中自動代換成定冠詞，那一定是之前有
出現過的某一個物件，所以它就很用力在找之前哪裡出現過「那把鑰匙」。
吳明益：我有一種不舒服的經歷是，我受了教育我不信乩童這一套，可是我
看著它又覺得它可以參透我在想什麼。另一種不舒服的經歷是，我覺得我受
了教育是把我的父母推開，我再也回不去沒辦法變回那個商場的小孩，我已
經無法跟我的父母溝通了，它們好粗俗，它們相信的東西好迷信。這是宿
命，可是我還是好痛苦。
對於青春期的這個敘事者我的感覺，我會覺得為什麼石獅子要給我這個機
會，為什麼要讓我去救它，然後讓我愛上佩佩。
中華商場太多故事，80年代它是一個很熱鬧的地方，臺北人都很愛去的地
方，90年代居然變成一個很落後的地方，這裡要蓋地下鐵，趕快拆掉，臺北
要變成很現代的城市，那時候我剛好高中快升大學，我就覺得很丟臉，別人
問我住哪裡，我都說我住中華路，我不敢說我住中華商場，大家都覺得那裡
都是騙子，很沒有禮貌。我會擔心別人怎麼看我，很丟臉，爸媽很窮，那個
地方每個人家裡都沒有廁所，廁所很髒的，我有時候要去廁所我要帶一把掃
把，不然那個水可能沖不下去那個糞便，大家晚上睡覺就放個夜壺在旁邊。
那邊的人作生意很可怕，像強盜一樣，有客人進去了你要把門擋住不讓它出
來，尤其高中生要作制服，一定要擋住它，它不會掙扎，你就趕快把布尺弄
到它褲頭開始量，它就乖乖把簽單簽好就會付錢。
我小時候我爸媽都不准我走這個天橋，直的天橋可以走，橫的不行，它怕我
跑掉跑不見。我也沒辦法，那個商場大家都認識，你到隔壁棟別人也可以指
著你，你就那家賣麵的孩子，你作什麼壞事都賴不掉。
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