[側記] 華文朗讀節譯動國界論壇 文化使節

作者shadowytrue (柒柒)

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標題[側記] 華文朗讀節譯動國界論壇文化使節

時間Sun Sep 27 22:49:32 2015

【譯動國界論壇｜翻譯家：超越國境的文化使節】側記 9/25 (五) 19:00-20:30 Lab22(華山 1914 文創園區‧遠流別境 1 樓) 國界接軌、文化流動時須透過精準翻譯,才能與世界良好互動。在外交實踐上, 翻譯扮演關鍵性的角色。備受國際肯定的文化大使─大塊文化董事長郝明義將與德國文化使節台北歌德學院柯理院長(Dr. Clemens Bodo Treter)談翻譯之於國際合作交流的位置、意義,及其所能發揮的力量。主持:媒體人及作家蔡素芬講者:大塊文化董事長及作家郝明義、台北歌德學院院長柯理蔡素芬：譯動國界論壇第二年舉辦，今年很大的特色就是會談到圖像文學的部分，這是去年沒有的，通常我們談到翻譯就是只講到語言的部分。不過圖像的部分明後天會談到，今天還是先著重在第一階段，就是語言翻譯這件事。兩位講者的經歷非常豐富，不只是文字翻譯，還有跨文化的交流。柯理院長是一位漢學者，它主要做的是文學藝術與電影方面的藝術，它在慕尼黑大學教書時就已經在做這塊研究，到台灣來也是在歌德學院裡面推動德國語言與文化和台灣的交流，第一部分就是請它作這個介紹。郝明義董事長反服貿階段他的言論都受到非常的重視，為出版界發聲，雖然是商業的背景，但是也一路關注文學，後來在時報出版擔任總經理，跟總編輯不一樣，總經理還要掌握到商業市場這一塊，後來也在時報週刊擔任過總編輯，後來創立大塊，大塊出版做的出版非常的廣，像幾米的書大量地出版，就是在那個時候大塊做的。還有臺北書展基金會的董事長，現在臺北書展是國人在過年前後都非常期待的盛事，很多作家的朗讀對談，還有邀請到國際作家來台的對話，是出版界的重要盛事，待會也會請郝董事長先發言，談談你從學院出身然後後來事業愈作愈大的過程。郝明義：唐薇來找我說要找我講這個題目，我想說很大。不過我也是在出社會就開始作翻譯，就想說來分享一下。我是很晚才立志。我小兒麻痹，小學就是了。因為行動不方便，家長都叫我作個靜態的，叫我作出版、作寫作相關的工作，可是我很叛逆，決不立志作這個，國中高中也故意都一定要避開文學相關的。結果在國外學著朋友去開貿易公司，被我弄倒，又借錢去跑單幫，結果不會弄錢都花完了還是沒有用，差點連回台灣的機票都買不起，逃回台灣，窮光蛋一個，在興隆路分租了一個房間，那時候房東有一個朋友缺翻譯，我就去了。結果就踏入了這一行，我都講說我是被指腹為婚，一直想逃，結果逃到走投無路，又入贅到這家裡去，驀然回首枕邊人就是那個躲了一輩子躲不掉的人。唐薇叫我用一句話講翻譯，我想都沒想我就說，翻譯是普羅米修斯盜火。有一次翻譯到一句話是一個人偷挖了大理石，把大理石拿到大理石市場去賣，怎麼看怎麼怪，因為它把大理石那個字（block market？）翻譯成大理石市場，（住了二三十年的人不知道拍賣有跳樓大拍賣以外的意思）反正我覺得翻譯簡直是一件太困難的事情，翻譯要怎樣對得起作者，要怎樣可以把意思翻譯到是正確的，而且一般人還可以看得懂。須菩提。所言一切法者。即非一切法。是故名一切法。須菩提。譬如人身長大。須菩提言。世尊。如來說人身長大。則為非大身。是名大身。金剛經・第十七章究竟無我「須菩提！所言一切法者，即非一切法，是故名一切法。須菩提！譬如人身長大。」須菩提言：「世尊！如來說人身長大，則為非大身，是名大身。」金剛經・第十七章究竟無我這裡知道了這段是世尊與須菩提講的話。但是還是看不懂。人身長大這一段怎樣都不明白。「須菩提！所言一切法者，即非一切法，是故名一切法。須菩提！譬如人身長大？」須菩提言：「世尊！如來說人身長大，則為非大身，是名大身。」金剛經・第十七章究竟無我這個問號是我改得最得意的一個地方，如果要說我翻譯工作裡面最得意的一件事，我就會說是這個把句號改成問號，讓句子變得更通，這是我花了二十年讀金剛經才達到的結果。我先談到這邊。蔡素芬：要不要談談你辦國際書展當初的理想跟現在的感覺？郝明義：一開始是新聞局主辦的吧，我最早開始是1995.1996那個時候，那時候只有世貿一館的2/3，沒有一個全館的規模，當然那時候我在時報，就想說有一天我們可以把整個館租下來。那時候也討論了主要目的到底是要銷售呢還是作版權，後來改成前幾天作版權後幾天銷售。做這展也是希望說國際透過這個櫥窗看到台灣的出版界，也讓台灣的人們透過這個櫥窗可以看到很多外面的社會，國外的作家都來，外面的世界長什麼樣子，所以我想說就是要把書展當作一個櫥窗。蔡素芬：卡德蘭的小說很多來自郝董事長之手，幾乎就是我們的瓊瑤，戴安娜王妃的祖母，還有《如何閱讀一本書》，歷久不衰的經典之作。我也嘗試過翻譯，但後來還是逃之夭夭，太難了，還是寫小說好了。我們很容易知道原作者，但是居然不太知道翻譯者，這對翻譯者很不公平的一個地方，要到很有名的作者我們才會在意它的翻譯者是誰，翻得好不好。 2001年我與鴻鴻到歌德學院，當時的院長為我們做了一件很感動的事，就是幫我們牽線會面當時德國的諾貝爾獎得主荷塔穆勒。柯理：我其實不是一個翻譯者，我自己翻過一點東西，幫我老婆翻一點東西，但我沒有靠翻譯生活過。我只是從小對國外的文化就有很大的興趣，我知道國外的語言對於了解國外的文化有很大的關係，我也很有興趣，原來世界上有另外一種語言，也可以表達感情。我第一個外語是拉丁語，雖然你現在給我看我只有辦法結結巴巴地看懂幾個字，但算是我的啓蒙。然後我學英語，再學法語。我從慕尼黑一下子到了巴黎，一開始的寄養家庭把我當自己的兒子，現在還有交流。我開始看法國電影，讀法文的書，擴大了感情的世界。知道了除了我們生活的圈子之外還有另一個世界，用另一種語言另一種形式在生活。當然那時候還想學更多歐洲的語言，但又覺得，這個世界好像還要更大更大，就想要去最遠的地方，香港，學中文。完全不一樣的世界，例如打招呼，不會說「你好」，會說「你吃飯了嗎？」，沒有人會認真回答這個問題，因為它知道你不是真的在問。很複雜的系統。我兒子它媽是南京人，我們在中國大陸生活，在德國生活，常常都有一些要交流，例如寫信，我們寫信就是第一個講你好，第二個講我要講的事情，第三個講謝謝，就一封信結束了，這信翻成中文我太太就說不行，你這樣寫去人家不會理你，會覺得你在幹嘛呢。那它用中文寫信要我翻成德文（它也會德文但是想說我來快一些），我也看著會覺得你這樣寫別人會讀不下去！講半天講不到重點！在這種情況下翻譯還要考慮到別人的文化是用什麼樣的氛圍來表達，是非常困難的事情，很可能你花了半天對方還是沒有辦法懂，因為它沒有經驗過。有時候為了翻譯得作好多前置工作，看似跟翻譯無關，但是花的那工夫，就為了讓別人比較懂一點。我曾經有一次要翻一本中文的書，片段片段地翻了，發現我沒有辦法弄懂這個小說，如果我不了解一個中國的家庭，我根本翻不出來。在德國大多數翻譯中文著作的人是德國的學者，還未必是譯者，一個好的學者未必是好的譯者。歌德學院的目標主要是三個介紹推動德語教學介紹德國的名景點例如圖書館德國台灣文化交流我的工作不只是把德國的文化介紹給台灣，也是把台灣的文化政治背景介紹給德國，並且也陪同它們一起來進行碰撞。我們相信文化交流是一個，民間也可以進行的貢獻，德國的和台灣的，和美國的，和俄羅斯的，和法國的，就算是彼此一點一點的小東西，都可以合在一塊。我們相信透過這個交流，人與人之間，文化與文化之間會都變得更好。蔡素芬：歌德學院的業務裡頭似乎有一塊是翻譯補助，是國人都可以申請還是有特定對象，可以介紹一下？柯理：歌德學院有一個翻譯計劃，有一個當地的出版社，對德文的書感興趣，決定要出版這個書，可能已經跟德國的出版社聯繫過（我們也可以幫助聯繫），決定要出版這本書時我們可以提供翻譯的補助，全部或是一大部分的翻譯費由歌德學院來出。當然我們也會對那個書來作一個分析，例如它可能一定是暢銷書，不需要補助也會賣得很好，我們會考慮一些我們覺得有意義，可是它沒有這個支持無法出版，而且不止是小說，還包含社會科學方面或是兒童的，這是大的部分。另一部份我們也有一些平台是提供給一些計劃。另一個很有名的是話劇劇本翻譯，因為我們跟表演藝術的合作也是很密切，會支持劇本的翻譯。有時候我們發現只要劇本出來了，就會真的有不少的劇團願意來演出，從北藝大的學生開始，很多優秀的劇團都開始。蔡素芬：你們也有從事圖像小說的合作。像明天也會提到吳明益的作品被改編成漫畫。大塊這邊也從事非常多，郝董事長要不要先跟我們分享一下？郝明義：圖像跟文字的閱讀真的是很不一樣的，很多都會看文字的人看不懂那個漫畫的方格哪一格要接哪一格。再聊到漫畫跟電影，拍電影的人要作出一個大場面就很困難，然後它要作漫畫分鏡就自動會把格局弄小一點，你要提醒它，這是漫畫！沒有那麼難，畫一下吧。也有畫漫畫的人說很羨慕我們寫小說的，你們只要寫「千軍萬馬」四個字就好了，我們要刻那個軍那個馬真的要刻多久啊！之前宮崎駿的一個編劇叫作鈴木什麼的，它寫過一本書講過一個場景說一個女孩子在四顧無人的地方坐下來，籠一籠裙子，可是宮崎駿就說這樣真的太內斂了，沒有人在看還那麼在意，這不是我要的主角。這一個動作就很多故事。一個圖像小說真的要用不一樣的方式經營，因為它是很一望即知的，一個人是先思考再行動還是先行動再思考。現在如果去美國的紀伊國書店，就像一個文化的艦隊一樣，但像講談社，在美國作了幾十年，也想把日本的東西文學類的翻譯到美國的市場，但免不了要收起來，但是日本的漫畫卻在美國是大放異彩，這還是有圖像小說便利的地方。台灣錯過了一個機會，可惜，翻譯日本漫畫太多，我們台灣自己原創性的東西太少，不過總是開始，現在開始被重視，還是希望它有機會。但還是要講到，圖像小說確實是很重要的一個潮流，已經在發生，而且接下來重要性也不會減弱的一個現象。蔡素芬：台灣似乎比較缺乏圖像小說，這部分沒有被鼓勵。但是台灣的讀者讀了很多日本漫畫，例如日本紅酒的漫畫，那我想問柯理院長現在德國圖像小說的現況，它也帶來了好幾本圖像小說，有好幾種風格。現代人不可避免地，圖像傳達比較快，但是要怎樣去參透它的內容，它的字很少，對白很少，但是都有畫龍點睛的效果，才有辦法在圖像為主的小說裡頭透過短短的文字了解情節的進展，作為一種輔助，所以雖然是圖像小說，但是文字還是占了很重要的位置。柯理：德國開始認可圖像小說也是一種藝術一種表達的方式，當然漫畫在德國，孩子也在看，我的孩子也在看，最近蔚為話題的是法國的一個漫畫，已經是德法共通的文化。以前在德國會有感覺是，只有古怪的人才會到長大還在看漫畫，可是最近十年開始改觀，現在例如說我說一些全國性的報紙也會出版一些漫畫來分析時事。現在有幾個方向：很多圖像小說家會把自己的童年或是自己家裡的歷史畫成圖像小說，像我手上拿的這一本（kindeland）就是一個發生在東柏林的故事，也有一些是參考自己跟老一代的人的故事，這都是現在的一個趨向，風格可能有些不一樣，像kindeland這個就是比較非現實的比較漫畫性的。另一種現在比較受歡迎的是，把已經寫成小說的作品改成圖像小說的那種作品。像傳統的卡夫卡的，或是老的都有改成圖像小說的一個趨向。這我也覺得挺有意思的，因為小說我們想到說拍成電影我們都會討論覺得很正常，還會討論它成功不成功，現在則慢慢也有改編成圖像小說，我們也會看到它是一種表達的方式。現在是愈來愈多元，可以看到很多多元的影響，跟美國的一些潮流等等也有呼應。蔡素芬：我們必須看到圖像小說就算是改編也是一種再創作。我們是一個文化非常豐富的國家，歐美日本韓國，很多文化都一直在進來。像在日本，翻譯的作品只占十分之一，國外的作品要進到日本非常難，但是在我們這邊生活卻很豐富，會有很多翻譯作品。郝明義董事長寫過一本書《如果台灣的四周是海洋》，翻譯是一個讓我們與國際接軌的方式，如何做到？郝明義：我先請問一下在座真的有翻譯工作或經驗的朋友請舉手，哇！太好了！這麼多同業在這邊，我們一起回想一下在翻譯工作的那些痛苦的夜晚與樂趣，有的時候重點在於推理的樂趣，唯一支持我翻譯的收獲就是有點像是在那裡翻箱倒櫃，終於發現有一個原本以為不重要的橋段、或一個詞，原來是畫龍點睛的地方。翻譯帶我進入出版業，我人生的所有境界都是靠著翻譯打開的。翻譯也真的讓我有機會接觸太多不同的作品啊或者是甚至國家的領域，也在這過程裡面進入時報出版公司，認識最早在台灣面臨1989的美國商業市場的盜版問題等等的議題，那時候我就到日本想說在這裡做行業裡面比較前面一點的事情，我要所有的書都獲得版權再出版，所以我請講談社的人幫忙。像馬奎斯的第一本《智利秘密行動（https://www.facebook.com/rexhow.dna/ posts/773110826056458?fref=nf ）》。現在如果是台灣的汽車老闆例如裕隆，想要跟國際接軌，它去日本的車場，我不認為日本的老闆會那麼樂意幫他介紹所有上下游，可是就是在出版業，雖然還是有壁壘，大家都還是很熱心地交成朋友。想說這個東西在我們這邊這麼地好，我們推薦給你們，要不要在台灣賣？甚至第三國作家的作品在我們國家賣很好，我也介紹給你們。我想在任何別的商業市場都不會有這麼特殊的文化。我們在辦臺北書展，在文化在翻譯，彼此溝通的過程裡面，發現大家都有彼此想要了解對方的需要，變成一個基礎，最好的機會，也透過看到不同語言與文化，看到不同社會奇妙的地方，我自己在做舒展經驗最難忘的經驗就是在「瓜達拉哈拉」書展，我是第一個中國人去，第一個開場就是馬奎斯，它一上台就是全部人鼓掌的鼓掌跺腳的跺腳吹口哨的吹口哨，非常魔幻寫實的氣氛。那裡半夜三點才上第一道菜！真的是難怪需要espresso，大開眼界，經由書展看到不同文化的交流。所以我也是鼓勵，雖然翻譯工作實在是報酬跟工作不成比例，但還是很有意思，充滿了無限的可能，櫥窗也好門戶也好，無限的可能。我都忘了你剛剛問的題目是什麼。（眾笑）為什麼定這個名字「如果台灣的四周是海洋」，第一是因為，我們的四周的確都是海洋，但是我們背對海洋，大多數我們做的事情是在破壞海洋，搞到海岸線都不是海岸線，海都沒有魚了，無魚之海，只剩蘭嶼還有魚。怎麼會搞成這樣。第二個是說，海洋的國家跟陸地國家不一樣，陸地國家是很把穩定當常態，地震來的就嚇到，可是用海洋的精神來看的話不是，它是覺得波動是常態，只要不要翻船就是穩定，保持動態的穩定。沒有什麼是不變的，尤其台灣現在要一直面對各種變蕩與變動，不要再想長治久安，只要想安全就好，不要翻船就好。適應這種變化與動盪，習慣這種變蕩。假如這樣才可能把海洋當成通路，不然海洋就是壁壘，把我們關在裡面不要出去，留在原地。我們現在就是因為雖然是海洋可是卻用農村心態在面對我們自己，覺得到海上是一件危險的事情，探索未知是危險的事情，應該正好倒過來。我覺得台灣太多人把大陸當成是唯一的選擇，這也是一個很陸地式的想法，去對岸是最安全方便便利的選擇，文化語言相近，但我們忘了我們應該是要往更遠的地方去的往日本往東南亞，我們應該要習慣出發這件事，不要只想著飛機飛一兩個小時就到北京。第三個是，海洋的思維是包容性的，陸地的思維是把高山峻谷險溝當成互相對立的，可是海裡就是不會把深溝淺灘當成兩種不同東西，海水的顏色有藍有綠有淺藍淺綠，大家都是一樣的，會有各種地形但是就互相包容，我覺得像現在統獨對立也是一種陸地思維，可以看一看海洋的精神，藍綠也不是不變的，因為太陽照射的角度而有顏色變化，洋流也有潮界線變化，界線之間是生物最多的地方。如果我們可以接受統獨並存的形態，大家可以彼此溝通，那在這個社會裡可以激起更多養分，而不是產生問題的根源。所以我覺得海洋是提醒我們的一個象徵，可以把一些問題一併解決。蔡素芬：（介紹黃碧端）中華民國筆會、台德交流。前文建會主委。請它談對於翻譯的寶貴意見與看法。黃碧端：我們藉由翻譯認得全世界也走向全世界，剛剛素芬講中華民國筆會長期從事翻譯把台灣推到全世界，這個我們當之無愧，我們有一個季刊，專門翻譯台灣的文學作品，是當代的，四十三年來每三個月出一期，每次都是挑選過。介紹我們筆會，在座如果這麼多從事翻譯的人，以前沒有接觸以後一定要多多接觸。翻譯讓我們在創作跟創作、思想跟思想、生活跟生活之間都產生關聯。接下來寫作跟出版和繪畫界可能就會有一些更多的交流。我們想一想，廣義的翻譯是無所不在的，就算只懂一個語言的人也時時刻刻作翻譯，把想法用語言講出來就是翻譯，別人的表情被我們解讀也是翻譯，有文字語言之後也是翻譯，從文字變成圖像也是翻譯。以後可能會想要每一期季刊出來我們就辦一次研討會，因為目前是台灣唯一一個用非常好的英文做翻譯，推到英文世界推了四十三年，不讓大家知道也是滿不應該的，應該有一些學生、喜歡翻譯的人要坐在一起，經過討論之後會有一些不同的更多的想法。很開心今天在這裡跟大家見面，算是廣告了一些事情。蔡素芬：翻譯者就是一個使者，把國外的經驗，我們對國外的想像帶給我們。可以讀瑪格麗特艾特伍，可以讀荷塔穆勒，很感謝譯動國界論壇。翻譯很孤單，有機會齊聚一堂很難。提供一點時間讓大家作互動（大家非常客氣，還是今天已經太飽滿了？）。介紹遠流王榮文董事長。讓我們翻譯者有一個說話的機會。 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