→ underheart: 講話也太複雜 12/22 16:47
推 siegfred: 我回答一下。 我說對奧修的投射，是只把他當成某個教主 12/22 17:06
→ siegfred: 或聖人，而且希望跟隨他，就能得到他的幫助，使得自己靈 12/22 17:06
→ siegfred: 性成長。當然，奧修也反對別人這樣看待他。那麼我接受點 12/22 17:06
→ siegfred: 化成為奧修的門徒，自然就視他為師父。我對他也會有偏好 12/22 17:06
→ siegfred: ，也有感情的涉入。實際上，我將他視為師父，當然也是一 12/22 17:06
→ siegfred: 種投射，雖然跟前一種投射不同。前一種人為師父要我負責 12/22 17:06
→ siegfred: ，他必定會幫助我。但是奧修定義的門徒是要為自己負責， 12/22 17:06
→ siegfred: 靜心要靠自己努力。不過，即使這樣，將某人視為師父， 12/22 17:06
→ siegfred: 其實也是一種障礙，因為頭腦在下意識會為了這件事運作。 12/22 17:06
→ genghis: 我想我能了解你所表達的意思了。 12/23 14:16
→ genghis: 你是想將兩種"師父"的意思作區別...一種是要你崇拜他， 12/23 14:17
→ genghis: 一種是告訴你要自己學習 12/23 14:17
→ genghis: 只是這可能沒辦法有明顯的界分，因為重要的還是在學習者 12/23 14:39
→ genghis: 的心態。那些不停"讚嘆師父"的人，也會說要靠自己努力... 12/23 14:40
→ genghis: (但是"我的"師父所說的是真理，要跟著我的師父學習最好) 12/23 14:41
推 siegfred: 你說的有道理，那你對我要什麼建議嗎 12/23 14:59
→ genghis: 我打後面那段時，是在想好像不管怎麼形容多少都有問題。 12/23 16:38
→ genghis: 單純看文字描述我不確定我能做什麼"建議"。 12/23 16:38
→ genghis: 從"將某人視為師父，其實也是一種障礙"這段描述來看... 12/23 16:38
→ genghis: 我會想：我現在知道了將某人視為師父，其實也是一種障礙 12/23 16:39
→ genghis: 因此我有了想去除這個障礙的想法， 12/23 16:39
→ genghis: 而我也清楚只有想著要去消除的念頭並沒有甚麼幫助 12/23 16:39
→ genghis: 因此我要關注的不是消除障礙，是要去了解那些"障礙"是什 12/23 16:39
→ genghis: 麼...或許可以去觀察基督徒崇拜聖經對他們造成的阻礙， 12/23 16:40
→ genghis: 可以讓你去檢視看看自己是不是也有同樣的情況 12/23 16:40
→ genghis: (當然程度上看起來很明顯不同...) 12/23 16:40
→ genghis: 我覺得奧修麻煩，就是在於他講的話非常的合理 12/23 16:41
→ genghis: 很難像看到把耶穌當成救世主的基督徒一樣馬上認出問題 12/23 16:42
→ genghis: (在我看來) 12/23 16:46
推 siegfred: 但是我並不想消除這個障礙。 12/23 17:22
推 siegfred: 至於這個障礙是什麼， 12/23 17:47
→ siegfred: 師父與門徒的關係，是什麼呢 12/23 17:49
→ siegfred: 你說認出問題， 12/23 17:50
→ siegfred: 你認為這是個問題嗎？ 12/23 17:50
→ siegfred: 至少我覺得這不是個問題， 12/23 17:52
→ genghis: 恩...我認為問題不是在"某種特定關係"，是"形象"會產生問 12/23 20:49
→ genghis: 題。這不能把它特地分出來看，提出去觀察師父與門徒只是 12/23 20:49
→ genghis: 說或許可以從這裡開始著手 12/23 20:50
→ genghis: 就某方面來說，我認為這確實是一個問題。 12/23 20:50
→ genghis: 不過就目前社會的狀況來看，我會覺得這是相對無關緊要的 12/23 20:50
→ genghis: 甚至我也會去利用這些形象跟人溝通。 12/23 20:51
→ genghis: 我想到一個可能的問題...我目前不想探討整個形象的問題， 12/23 21:41
→ genghis: ，那太累了 12/23 21:41
→ genghis: 我先假設他確實是"開悟"了，這是你相信的 12/23 21:42
→ genghis: 如果因此同時相信著自己的師父所說的已經是最終的真理 12/23 21:42
→ genghis: 可能就會在對他的話理解到某個程度就停下來了 12/23 21:43
→ genghis: 但畢竟他的話多少都是因著當時人們的狀況所說的 12/23 21:43
→ genghis: 就他談論的書來看，他對許多經文提出了很好的詮釋 12/23 21:43
→ genghis: 但那也只是一個詮釋罷了，他只是陪你往前走了一段路而已 12/23 21:43
→ genghis: 滿意於詮釋和結論，就停止了學習 12/23 21:44
推 siegfred: 喔喔 你指的是這個意思嗎，不要滿足於他的詮釋。 12/23 22:13
推 siegfred: 奧修說過不要同意他所說的，不要滿足於他說過的話。 12/23 22:16
推 siegfred: 相信然後停止學習，我想也是違反奧修的教導。門徒的意 12/23 22:25
→ siegfred: 思就是學習的人。如果你讀過奧修的書，也會讀到這些話。 12/23 22:25
推 siegfred: 老實說奧修有沒有開悟，我不知道。他說的話是不是真理， 12/23 22:31
→ siegfred: 我也不知道。他說過的有很多我都聽不懂，但是可以確定 12/23 22:31
→ siegfred: 的是，他懂的比我多，所以值得學習，克里虛那穆提也是。 12/23 22:31
→ genghis: 我知道他有提過...所以我並不想批評他，我只知道我不知道 12/23 23:05
→ genghis: 他是不是開悟了 12/23 23:06
→ genghis: 只是想他的門徒如果是將他當聖人看的，也能在他的其他書 12/23 23:15
→ genghis: 裡找到符合他想要的答案。畢竟他幾乎所有說法都有講過又 12/23 23:16
→ genghis: 都講得頭頭是道。 所以要那些人看清楚是有些困難的... 12/23 23:17
→ genghis: 就是他幫助了一些人，也製造了一麻煩的哲學家 (這裡指的 12/23 23:22
→ genghis: 是奧修自己常批評的那些談理論的人) 12/23 23:22
推 siegfred: 你講的情況，就是那些人斷章取義。 12/23 23:30
→ genghis: 是的。 我想將你的說法弄得精確一點。 12/24 00:52
→ genghis: "懂得比較多"的重點不是知識比較多。而是對事情能有深刻 12/24 00:52
→ genghis: 的理解。 在我看來克里虛那穆提的處理問題方式 12/24 00:52
→ genghis: 就像直接去看一個數學問題一樣，單純推論就能看出答案 12/24 00:53
→ genghis: (通常，不是只有用這樣的方式) 12/24 00:54
→ genghis: 用語言文字溝通時，我是比較喜歡這樣直接去看問題 12/24 00:54
→ genghis: 然後盡可能一步一步地表達出自己思維過程 12/24 00:54
→ genghis: 我想這是在文字的限制下，比較有效的溝通方式 12/24 00:54
→ genghis: 我打這篇文章就是想做這樣的練習XD 12/24 00:55
→ genghis: ...不過這段只是閒聊而已 12/24 00:55
→ genghis: 奧修則像是用他洞察到的重新詮釋很多經典。 從書來看的 12/24 01:09
→ genghis: 話 12/24 01:09
推 siegfred: 感謝你的分享。 12/24 01:09
→ lifeliar: 我覺得狀況不太一樣。不管哪篇，我都沒有看到哪個板友是 12/24 12:17
→ lifeliar: 因為成見而下自己的評論，反而是自己看了書、接觸過後才 12/24 12:17
→ lifeliar: 形成自己的感想，而且注意保持彈性。我自己第一本奧修 12/24 12:17
→ lifeliar: 書還是在大賣場買的，因為當時太無聊，看之前根本不知道 12/24 12:17
→ lifeliar: 他誰人。所以，“視為大師……合理化”這個想法我不清 12/24 12:17
→ lifeliar: 楚為何你會產生、提出，照你說可能是什麼也沒想，只是一 12/24 12:17
→ lifeliar: 個“可能性”，但根本沒這狀況又何來這可能性？ 12/24 12:17
推 siegfred: 我猜是克里虛那穆提的質疑。 12/26 12:36
→ genghis: 抱歉，我看不懂你要表達的東西。 12/26 14:53
→ genghis: 我舉另一個例子表達看。我自己做過數學老師，而學生對 12/26 15:01
→ genghis: "老師"已經有了個形象，也就是是來教導我們的 12/26 15:02
→ genghis: 但實際上數學思維方式不是可以"教"的，只看老師說講解的 12/26 15:03
→ genghis: 根本不是在學"數學"。 你能不能學好數學完全是你自己是否 12/26 15:06
→ genghis: 了解了。...在我看來真正學好數學的是根本不用照老師方式 12/26 15:09
→ genghis: 的人。 而數學至少不懂的人很清楚自己不懂。 12/26 15:10
→ genghis: 只是背公式的人很容易看出來沒有學好。 12/26 15:15
→ genghis: 所以我一直很懷疑，對於這種複雜得多的問題，只是看了他 12/26 15:17
→ genghis: 幾本書的人，有多少真的懂了？ 12/26 15:18
→ genghis: 還是只是像背了數學公式，而自認為已經學好數學了一樣？ 12/26 15:20
→ genghis: 這一篇是試著去提出質疑 12/26 15:21
→ genghis: 或許有人會藉此去檢驗自己，而我只是藉此來釐清我的想法 12/26 15:34
推 lifeliar: 看不懂就算了吧，因為你說的跟我說的不是一件事，沒事了 12/26 16:29
→ lifeliar: ～ 12/26 16:29
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 16:49:46
→ genghis: 直接回答妳的問題,我不認為只透過文字能夠判斷網友的狀況 12/26 16:57
→ genghis: 所以我只提出我想到的可能。你如何能看出沒有這種狀況？ 12/26 16:58
→ genghis: 沒有記憶、成見能夠判斷嗎？說沒看到不就是依成見來看的 12/26 17:02
→ genghis: 嗎？ 12/26 17:03
→ genghis: 說看不懂是指不懂為什麼在這提出與在這篇所談的無關的事 12/26 17:10
→ lifeliar: 可以啊，看描述表達就知道了。這跟引述的奧修的話有關。 12/26 18:19
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 18:26:58
→ genghis: 我質疑這件事，我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 18:28
→ lifeliar: 那文學就無法成立啦 12/26 18:39
→ genghis: 這跟文學成不成立是有關係的？ 12/26 19:14
→ lifeliar: 有，說話方式，文字排列能透露心態 12/26 20:57
→ genghis: 這與我提出的質疑有任何的矛盾？ 12/26 21:10
→ genghis: 文字排列能透露心態，所以能夠不帶記憶、成見去評斷？ 12/26 21:13
→ genghis: 是這樣的意思嗎？ 12/26 21:15
→ genghis: 說話方式、文字排列能透露心態。不能夠不帶記憶、 12/26 21:17
→ genghis: 成見去評斷，這樣比較合理吧？ 12/26 21:18
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 21:47:18
→ lifeliar: 對話如果要成立，如果沒有一定的約定俗成、共同規律是沒 12/26 22:05
→ lifeliar: 有辦法成立的，人在學說話的時候，就是在學這套系統， 12/26 22:05
→ lifeliar: 所以我們才能彼此順利說話而不用每次都解釋自己的意思。 12/26 22:05
→ genghis: 對話真的如果要成立，還要一步一步地去檢視那些約定俗成 12/26 22:17
→ genghis: 、共同規律有沒有產生問題，而我在做的就是去釐清我們對 12/26 22:17
→ genghis: 詞句上的理解是否相同。既然妳已經看了很多奧修的書， 12/26 22:17
→ genghis: 那應該也很清楚約定俗成的道德根本不是道德 12/26 22:17
→ genghis: 不然我們只是雞同鴨講。同樣說"神"就很可能是不同的意思 12/26 22:21
→ lifeliar: 如果不是在用這樣的系統對話，那用這樣的系統如何有效 12/26 22:33
→ lifeliar: 傳達想法？如何理解在書裡讀到的東西？雖說這也是為何常 12/26 22:33
→ lifeliar: 說真相無法以言語傳達之故，但傳達出稍微突破原義之義 12/26 22:33
→ lifeliar: 還是夠用的。 12/26 22:33
→ lifeliar: 簡單說就是，你想說你認為板上發言不能看出有沒有先入 12/26 22:50
→ lifeliar: 為主的情形，所以你不先入為主的說有可能有先入為主的可 12/26 22:50
→ lifeliar: 能，這樣？ 12/26 22:50
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/26/2015 23:15:56
→ genghis: 我認為在用詞上要小心點,為了盡可能讓傳達的訊息不被誤解 12/26 23:18
→ genghis: 所以這篇才打了長長的一段。那段簡單來說不是我想表達的 12/26 23:18
→ genghis: 簡單來說：我不認為能夠不帶記憶、成見去評斷。 12/26 23:24
→ genghis: 如同我一開始打的 12/26 23:24
→ lifeliar: 所以你之前說的，“只是說出一個可能”也是不可能的？ 12/27 00:38
→ lifeliar: 雖然這麼說，但文中有提到，可以全神貫注理解，這不就是 12/27 00:38
→ lifeliar: 可以理解嗎？不是就可以根據理解而形成一個關於內容的印 12/27 00:38
→ lifeliar: 象嗎？這樣去理解也是評斷嗎？ 12/27 00:38
→ genghis: 這是在談兩件不同的事。需要的話我可以解釋清楚一點。 12/27 00:59
→ genghis: 但你是想要了解我所說的，還是想挑我語病？ 12/27 00:59
→ genghis: <“只是說出一個可能”也是不可能的？>這句我看不太懂 12/27 01:08
→ lifeliar: 這是我看到的矛盾的事，如果你覺得有引起你的興趣想說清 12/27 01:12
→ lifeliar: 楚再說即可。 12/27 01:12
→ genghis: 那我明天在嘗試表達看看,因為這兩件事在我看來並沒有矛盾 12/27 01:18
→ lifeliar: 應該這樣說，一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶任 12/27 01:47
→ lifeliar: 何意義構成溝通上的什麼意義？ 12/27 01:47
好，那就從”一個對話裡的部分如何不帶評論，而不帶
任何意義構成溝通上的什麼意義？”開始談
<不帶任何意義構成溝通上的什麼意義？>這句話的意思我不懂
語言溝通時能不帶任何意義嗎？任何一個詞都有它的意義，
但我們對同一個詞的了解很可能不是完全一樣的
同一個人對同一個詞在不同時候也會有不同的意思
看奧修的書容易覺得矛盾，一個原因就是他對字詞賦予的意義經常在換
我質疑”能不能夠不帶記憶、成見去評斷？”
並不是要說我們應該不帶任何意義的溝通，
是我想去探討語言的功用和它使用上的限制
但看來妳並沒有想要一同來看這個問題。
如果我們真的要開始探討像這樣一個問題，我前面說的全神貫注理解
那些東西都要先丟到一邊，那些對我們現在來說只是一些說法
沒有太大的意義。除非直接去體驗到，不然就只是停留在理論的層次上
而當體驗結束成回經驗，變成記憶，
再去談那些體驗就又變成了理論。
“有什麼意義”並不是我關注的重點
探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"的意義
就在去探討"能不能夠不帶記憶、成見去評斷？"
如果一個問題只是去說有或沒有，或馬上提出某個人的論點
那根本就沒去深入探討到它，只是一個反應
像是在看到一個生氣的人問他說"你是不是在生氣？"
對方馬上回應"我哪有在生氣"，"我生氣是因為你說我生氣"
只是像機器一樣的反射行為
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 07:58:00
→ genghis: 講這些或許有點多餘了，我的重點已經在這篇文章最初呈現了 12/27 09:13
→ genghis: 從目前的狀況繼續談，好像只是在爭論一些無關緊要的事 12/27 09:16
※ 編輯: genghis (114.37.232.34), 12/27/2015 09:17:29
→ lifeliar: 排除其中理解的成分太過了，理解是做得到的。 12/27 14:01
→ laizin: ZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 02/21 19:17