Re: [閒聊] 關於魚魚果實與龍

[shrines (中國志漲/志漲中國)]

※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言：
: ※ 引述 《NARUTO (鳴人)》 之銘言：
: : 魚魚果實根本亂搞吧
: :
: : 龍的原型不是蛇就是鱷魚
: :
: : 要嘛是恐龍果實幻獸種
: : 不然就是蛇蛇果實幻獸種
: :
: : 和魚有什麼關係？
: :
: : 尾田的腦袋真的離一般人愈來愈遠了
: : 一種就是硬要與眾不同，結果不倫不類的感覺
:
: 這一話看到魚魚果實幻獸種的情報，
: 老實說讓我有點嚇到，
: 不知道尾田是真的有過考證，或是單純基於「魚躍龍門」衍伸而來，
: 將龍設定為魚魚果實在我看來出奇的有真實的歷史根據。
: 現代很多人會認為龍的原形是蛇或是鱷魚，這想法很容易理解，
: 但其實這是以現代眼光去探尋過去，並沒有站在古人的角度。

你講的也不是完全正確

起源角度論證

一、蛇化龍的起源考證：南朝約西元400-500年間的「述異記」

二、鱷魚的起源考證：（河洛文化考P155)

中文的「鱷」字最早出現在三世紀末一篇西晉文獻《三都賦》中。西晉已是極度晚期，連
漢朝和三國時代都已結束，之前的人們不可能對鱷魚這種動物視而不見且不給予任何名稱
，唯一解釋是之前的時代所稱之龍其實就是鱷魚，西周後北方氣候寒化黃河地區沼澤開始
消失，鱷魚遷往南方而消失在中華傳統文明區域，眾人記憶也開始對鱷魚模糊，等人口開
始往南方擴展時新發現它們並給予了鱷魚這一名詞。

三都賦由左思（約250年－305年）所撰，任何推翻此一論者，須先解釋三世紀前的人是如
何稱呼鱷魚。

所以要論「形象」的「起源」

說是鱷魚沒什麼問題

「鱷魚」說怎麼會是沒有站在古人角度？

因為最早古人本來就是指鱷魚

左思難道不算古人？

至於鱷魚、禹和龍門之間

水患和河鱷流竄也不是不相關的事

不過沒有文字考證就不再詳述



至於之後的「變化」那是另一個問題

兩者不能混為一談

三、魚躍的起源考證：

漢楊砟鞳m三秦記》：「河津一名龍門，水險不通，魚鱉之屬莫能上，江海大魚薄集龍門
下數千，不得上，上則為龍也。」

漢代為西元前202-西元9年，所以魚化龍最早

結論：

按照時空背景排列

龍門一詞最早

再來是魚躍

然後是鱷魚為龍

當時的魚化龍其實是魚化鱷魚

（至少在左思的時代龍還是指鱷魚，而不是現階段大家認知的那種龍）

只是後來根據時代變遷龍越來越不像鱷魚而有自己鮮明的形象


: 首先給大家一個觀念，
: 中國龍的基本性質就是「變」，
: 在史料裡看到的龍，有整整一半都是曾變成其他東西的。

這個說法很奇怪

龍的形象多年來借鑒許多生物的形象

這跟當時的風土民情有關

與其說龍變成其他東西

應該是當時的人賦予心目中的龍的形象變化

所以最初的鱷魚隨時間過去形象也越來越遠

: 而在龍變化的對象裡，外型或親緣上和龍越接近，就有越多的案例。
: 其中龍變身為其他動物的案例最多的就是蛇，其次就是魚，
: 而且以唐至宋代為例，兩種情形的數量比大約是8：7，其實差不多。
: 所以我可以保守一點講，
: 在古人眼中，魚和龍的關係並不會輸蛇。
: （順帶一提，蜥蜴也被明確指出是龍的親族，但是很少特別提到龍變蜥蜴。）
: 既然龍和魚之間公認可以變來變去，
: 接著再來講龍和魚為什麼被認為很相近。
: 漢代以前講述龍最具代表性的文獻當屬東漢王充《論衡》，
: 主要就是因為先秦關於龍的重要史料他大都有引用到。
: 這裡就單舉其中兩項龍的特性：
: 一，龍是棲息於水中。
: 「龍之所居，常在水澤之中……在淵水之中，則魚鱉之類。」
: 西漢劉向《說苑》以及東漢許慎《說文解字》的記載可相呼應。
: 二，龍是「鱗蟲之長」
: 例如《左傳》「鱗蟲三百，龍為之長。」
: 大戴禮記也沿用這種說法。
: 簡單來說，王充站在支持「龍是一種動物」的角度來看，
: 龍是鱗蟲之王，跟有鱗片的動物就是同一類的，

鱷魚是兩棲類中最大的生物

這也沒什麼問題

: 而且住在水裡，能力習性都和水相關。
: 看後世對龍的認知基本上也都有遵守這兩點（雖然在生物學上大不相同，但畢竟都有鱗
片
: 以中國人沒分那麼細？）
: 加上前面說的，和龍越像的東西就越容易是龍的化身，
: 因此魚和蛇這兩族自然歷來都被認為是和龍關係最深的動物。
: 而且要注意龍和水是從來分不開的，
: 蛇在外型上較接近龍，而魚則以和水的關係上較符合，可說是各有優勢。
: 事實上從後世那些（自認為）目擊到龍的記載來看，
: 數量也大致符合這結果，蛇和魚遙遙領先其他動物。
: 再來單講魚，
: 在各種筆記裡可以看到有很多龍變魚的例子（一堆是吃了魚以後遭到報應才知道是龍變
的
: 這邊就不列太多，聊舉兩段記載。
: 出自徐鉉《稽神錄》：
: 「天祐中，饒州有柳翁……凡水族之類與山川之深遠者，無不周知之；凡鄱人漁釣者，
咸
: 訪而後行。
: ……翁指南岸一處：『今日惟此處有魚，然有一小龍在焉。』諸子不信，網之，果大獲
。
: 中以瓦盆貯之，中有一鱔魚長一二尺，雙目精明，有二長鬚，繞盆而行，群魚皆翼從之
。
: 出自孫光憲《北夢瑣言》：
: 「王蜀時梓州有張溫者……攜賓觀魚，偶遊近龍潭之下，熱甚，志不快，自入水舉網，
獲
: 魚，長尺許，鬐鱗如金，撥剌不已，俯岸人皆異之。
: 逡巡晦暝，風雨驟作。溫惶駭，奔走數里，依然烈景。或曰：所獲金魚，即潭龍也。」
: 以上二例都可看到，
: 明明生理上就是一條魚，但卻會被人當作是龍。
: 在當時人的眼中，魚顯然是龍常見的化身之一。
:
: 然而雖然「龍變成蛇」的案例還是比「龍變成魚」要稍多，
: 但是魚有一項優勢，
: 那就是有明確的記載魚可以反過來變成龍，而蛇卻沒有。
: 普通的魚可以升等變成龍（尤其是鯉魚）
: 但是蛇要嘛本來就是龍變的，普通的蛇修練變成龍的例子幾乎看不到，
: （不過連狐狸修成龍的傳說都有了，我想也不是完全做不到啦。）
: 其他東西要變龍也不是沒有前例，但都是零星個案。
: 魚變龍最著名的當然就是日本人一再引用的「鯉躍龍門」，
: 在漢代《三秦記》就有記載：
: 「龍門山在河東界……每暮春之際，有黃鯉魚逆流而上，得者便化為龍。
: 又林登云，龍門之下，每歲季春有黃鯉魚，自海及諸川爭來赴之。一歲中，登龍門者，
不
: 七十二。初登龍門，即有雲雨隨之，天火自後燒其尾，乃化為龍矣。」
: 到了唐宋以後，這已經變成人們非常熟悉的傳說了。
: 五代李肇《唐國史補》：「舊說，春水時至，魚發龍門，則有化者。至今汾晉山中，龍
有
: 骨角甚眾，採以為藥，有五色者。」
: 宋代孔平仲《談苑》：「士人初登第，必展歡宴，謂之燒尾。魚躍龍門化龍時，必須雷
電
: 燒其尾，乃化。」
: 即使是龍門以外，
: 唐代段成式《酉陽雜俎》也有提到：「魚滿三百六十年，則為蛟龍，引飛去水。」
: 此外還有隋煬帝在鯉魚額上寫字，結果後來竟擔心牠變成龍、
: 五代東海鯉魚飛上天的預言等等，
: 相關的傳說相當廣泛。
: 跨越幾代、不同地區的文人都提過，
: 可見鯉魚化龍早就不是地區限定的傳說，已經相當普遍。
: 總而言之，
: 魚不僅是「跟龍關係最密切的動物」之一，而且還多了能變龍的這個種族特有技能。
: 結論，
: 中國龍在歷史上自古就和魚關係很深，
: 會被當成同一類，
: 也是龍變化時常用的形象之一。
: 尤其是「能夠變成龍」這一特點上，魚贏過了包含蛇在內的其他動物。
:
: 至於為什麼不是已經有的龍龍果實？
: 大概就像前面推文講的，
: 恐龍是真實存在過的動物，但龍本身就是幻獸，所以不能弄出個「龍龍果實幻獸種」吧
。
: 恐龍意為恐怖的大蜥蜴，和中國龍的關係是比魚還要更遠沒錯，
: 把恐龍和中國龍分開，這觀念正確是正確啦，但甚至有點嚴謹過頭了，
: 中文的「龍」本來就是一大族群，
: 而且條件超寬鬆，只要有一些共通特徵就可以入會，
: 我敢肯定要是古代中國人看到恐龍的話八成也會把他們當成一種龍啦，
: 個人覺得恐龍繼續用龍這名號並無不妥。
: 話說海道用雲讓鬼島飛起來，
: 這也是一個乍看之下突兀但意外地符合史料記載的設定，下次再討論吧。
: --
: 党進當大雪，擁爐酌酒，醉飽汗出，捫腹徐行曰：「天氣不正。」
: 有兵士侍帳外，曰：「小人此處頗正!」
: --


你後面都在談變化

我的就不多做贅述

但是再強調一次

後面怎麼「變」跟後面時代當時的人的風土民情有關

拿去論證起源是一件很奇怪的事

因為你刻意忽略鱷魚的事實

造成論證的空白處

拿魚、蛇、其他資料硬去填補會變得很奇怪

像什麼誰變誰其實都是扯遠了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.101.96 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ONE_PIECE/M.1608092007.A.C20.html
※ 編輯: shrines (101.12.101.96 臺灣), 12/16/2020 12:17:55
※ 編輯: shrines (101.12.101.96 臺灣), 12/16/2020 12:21:43
→ NARUTO: 無視《國語‧鄭語》那篇的「黿」？
→ NARUTO: 國語比三秦記早多了
也行

不過不影響當時的指鱷魚結論

推 michaelfat19: 到底吵誰比較早幹嘛
因為前面有人認為跟鱷魚無關

這是錯誤資訊

其實魚躍龍門我覺得也沒不行

例如推給果實進化也可以

而且也沒規定想變成龍只有一種方式

太平廣記還有貓變成龍的勒

考證：太平廣記
王建稱尊於蜀，其嬖臣唐道襲為樞密使。
夏日在家，會大雨，其所蓄貓，戲水於簷溜下。
道襲視之，稍稍而長，俄而前足及簷。
忽爾雷電大至，化為龍而去。出《稽神錄》

不過即使結果可以接受

但是論述過程有問題還是應該指正出來避免誤導

→ youchika: 其實黿是鱉不是鱷
→ NARUTO: https://i.imgur.com/Lxtykk5.jpg 也能是鱷魚
※ 編輯: shrines (101.12.101.96 臺灣), 12/16/2020 12:45:19
→ youchika: 那是鼉(ㄊㄨㄛˊ) 不是黿(ㄩㄢˊ)
推 az61007: 村長看錯字了啦XDD
→ NARUTO: https://i.imgur.com/iaxICJy.jpg
→ youchika: 東漢《說文解字》 黿，大鱉也。从黽，元聲。
推 u10400068: 村長不要用網路文章拉，要看學術文章
→ u10400068: 不然容易被誤導
推 benomy: 鱷魚是爬蟲類，不是兩棲類
推 Well2981: 鼉跟鼋是怎麼看錯的啦XD
推 oralboralb: 請問大家一直挖中國典故來佐證  請問有考慮過日本人
→ oralboralb: 的感受嗎？
→ oralboralb: 忘了這部漫畫是日本人畫的嗎？  我大日本人愛怎麼設
→ oralboralb: 定就怎麼設定吧
→ oralboralb: 還要在乎你中國人覺得是蛇還是魚變來的喔？
推 japandan: 新解釋，龍
推 lpoijk: 樓下 ： 鱷魚？ 那就是魚啊 魚魚果實沒錯啊
推 areett: 鱷魚沒有鰓啦
推 dann255181: 推14樓
推 fucking: 真的 一堆人扯一堆有的沒的佐證 結果作者爽畫什麼就什麼
推 ging801112: 海賊版這麼學術的嗎XD
推 RoChing: 推認真文。如果要追溯龍最原始的那個起源，鱷魚的確是有
→ RoChing: 可能，但同時各說法都還是缺乏直接證據而只能憑推測，我
→ RoChing: 認為尚不足以稱「事實」。不過談到上古這也是正常。
→ RoChing: 但我會說「沒有站在古人角度」是因為至少在周代以後已經
→ RoChing: 不能拿鱷魚來談龍，先秦至清末這兩三千年裡龍這一複合族
→ RoChing: 群的概念和範圍顯然已不適用尋找單一生物原型來討論
你要繼續凹我就難看

明明左思史料記載清清楚楚就是「直接證據」

我上面也說了

任何推翻此一論者，須先解釋三世紀前的人是如何稱呼鱷魚。

你要拿左思之前的龍不是鱷魚

就要拿出相應的證據

今天沒有證據的人是你

不是我

請你搞清楚

難道不是自己認同的史料就不是史料？

拜託別鬧了

扯到宋朝、清朝...更好笑

別再玩拿後朝的劍斬前朝的官的遊戲

推 rapnose: 也推。
推 chung0817: 推
推 sunnyyoung: 這幾篇怎麼走考古風XD
推 oursblanc: 尾田： 其實就是…鯉魚躍龍門而已啦哈哈哈哈(抓頭
推 Muratlo: 尾田：對啊，就是這樣~
※ 編輯: shrines (49.216.247.92 臺灣), 12/17/2020 12:21:13
推 Behind4: 日本也有屬於龍的傳說吧？
※ 編輯: shrines (101.10.71.156 臺灣), 12/18/2020 10:43:19
※ 編輯: shrines (101.10.71.156 臺灣), 12/18/2020 10:46:22