Re: [問題] 技術面上台灣申奧可不可行?

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《churryrain (故事你真的在聽嗎)》之銘言：
: 先說結論：奧運永遠都不可能排除有政治因素影響
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 我來說說吧﹐奧運亞運合在一起說。不可能。
: : 這個不可能不是說需要花很多錢﹐韓國1986亞運、1988奧運的時候﹐比台灣窮多了。
: 一個國家決定要申辦大型國際運動賽事，財政能力當然是主要考量因素
: 不少國家是寄望可以藉由舉辦此類賽事凝聚國家、提升國家實力
: 但是一個國家決定要不要申辦亞運&奧運，絕對不是有沒有錢的問題
: 1980年代的韓國跟台灣都在經濟發展的階段，韓國可不是挺著窮國的身分去申辦的

誰說了韓國挺著窮國身份去申辦﹖你完全模糊我的重點吧...

我通篇的意思是﹐是什麼導致不能辦﹐如果要辦﹐台灣可以在哪些地方做出努力去改變。
（當然﹐不想改那是你的事）。

然後你這篇通篇都在講“因為有打壓啦﹐所以不可能啦”。

我想問的是﹐所以你就什麼辦法都不去想嗎﹖你就直接投降掉﹐直接等死嗎﹖

韓國這段﹐我說的是﹐韓國當初去辦﹐比現在的台灣窮多了﹐
而且韓國86年辦亞運﹐88年辦奧運﹐也沒有因此而財政破產。

所以﹐我想說的是﹐對於申辦這件事﹐不要拿 財政 來當借口﹐
不要一說到辦奧運亞運﹐就拿破產的希臘來當例子。

雪梨破產了嗎﹖北京破產了嗎﹖倫敦破產了嗎﹖

富國有富國的方式﹐窮國有窮國的方式﹐還沒辦就自己找理由來打退堂鼓﹐
你自己都不想﹐都沒想過如何去做準備﹐就算機會來了﹐你能抓住﹖

就如我原文最後說的﹐以台灣現在的準備狀態、氛圍、心態。

“就算中國今天晚上整個消失掉”（這可是我原文有說過的話）﹐

就算中國今天晚上整個消失掉﹐台灣就能申辦到亞運﹖你信嗎﹖

所以為什麼舉新加坡當例子﹐你別亂扣帽子我把台灣當東南亞國家的經濟規模什麼的﹐

我的前提就是﹐

就算中國今天晚上就整個消失掉﹐台灣就憑什麼在跟新加坡的競爭中獲勝﹖

你說﹐憑什麼﹖

別學那些政治名嘴盡說些虛的﹐你先回答這個問題吧。

結果你說新加坡說了不會申請﹐呵呵﹐你還說了台灣不會申請呢﹐那討論什麼呀﹐
混吃等死就好了。

就算中國今晚消失、政變、內戰、陸沉、隕石撞到中南海﹐
機會給到你了﹐你能抓住﹖

你真的以為﹐就算沒有中國打壓﹐現在的台灣就能申辦亞運奧運並成功﹖

外因你不能改變﹐自己的內因給你分析這麼多了﹐你不願意聽﹐那我也沒辦法﹐
一直強調外因的不利是能有什麼自身的發展進步﹖

要說打壓﹐你好像忘了﹐從1949-1972﹐是老蔣的台灣在打壓中國大陸﹐

我試問你一下﹐如果當時的中國大陸因為被老蔣打壓這個外因﹐就放棄自身的發展﹐
以宅立國﹐全民不運動﹐然後就能申辦亞運奧運﹖

誰沒受各種外因約束﹐誰不是靠發展自身來逐步達到扭轉外因。

你自身不想做任何努力﹐什麼事情說起來都是一句“中國打壓不可能啦不用做啦”﹐
那真的1000年都不會成功﹐難道你真的在等隕石撞擊北京城中南海﹖

你說當年韓國是在什麼環境下決定申辦。韓國跟蘇聯建交是1990年。
韓國跟中國是到1992年才建交。

當韓國提出申辦86亞運88奧運的時候﹐韓國跟中、蘇都依然是敵對國關系﹐
雙方高層沒有互訪。甚至為了中朝、蘇朝同盟條約﹐中蘇都不會刻意去對韓國好。
韓國人有說﹐不要申辦了﹐不可能通過的嗎﹖

: 應該要去思考當年韓國在何種政治、經濟環境下決定申辦
: 而當時的台灣在忙什麼，為什麼韓國可以辦我們不辦？
: 這樣的思考才有意義
: : 如果台灣要申辦亞運奧運﹐用什麼來打動別人投票給你﹖
: : 有沒有表達過﹐給台灣申辦﹐對奧運亞運有什麼好處﹖我從未見過這樣的描述。
: 可能我孤陋寡聞，我也從未見過其他提出申辦的國家有類似描述

倫敦打出的旗號是探索可持續發展的綠色節能模式。

北京打出的旗號是﹐給北京一個機會﹐給世界一個奇跡。

雅典打出的旗號是﹐奧運的遺產、人本、慶典。

雪梨是﹐分享奧林匹克精神。

難道你真以為ioc是世界慈善組織﹐無條件為申辦國的利益服務﹖

: 畢竟申辦奧運不是喊一喊就有，不僅要在國際奧會設立的期限內提出申請書
: 國際奧會根據申請書先篩選掉一些國家，然後派專人到各提辦國進行實地考察
: 成為正式候選國後這些國家才會正式開始對會員國進行拉票

當然不是喊一喊就有﹐也不是有條件就能有。

巴黎、莫斯科、馬德裡連續申辦了幾次都失敗了﹐難道它們硬件不行﹖
難道它們受人打壓﹖很簡單啊﹐它們不如倫敦那麼能打動ioc委員們的心。

: 除了名人在媒體喊話，一般小民是聽不到人家告訴你為什麼要投他，因為你沒有投票權啊
: 還是說你是哪一國的奧會主席...？失敬失敬！

說這種酸話就很無趣了。

: : 我以前就說過﹐台灣要申辦﹐不說政治影響的話﹐根據不同的對手﹐是有不同優勢的。
: : 比如說﹐不考慮政治因素﹐不考慮用錢收買﹐
: 我再說一次，申辦亞運或者奧運無法排除政治面影響

你把我句子﹐還在逗號而不是句號的地方就截斷掉不理後面說什麼﹐
又把“比如說”三字當作沒看見﹐然後來給我上顏色﹖

我什麼地方說了沒有政治面影響﹖你又來模糊重點。

: : 假設現在是上海跟台北競選奧運﹐ioc委員們會把票投給誰﹖
: : 肯定不會是上海。因為北京才辦過奧運多少年﹐怎麼可能會短期內密集在同個國家舉辦﹖
: : 奧運是ioc委員們給別人的機會﹐四年才一次﹐ioc委員們首先看重的是多樣性﹐
: : 絕不會經常固定在幾個國家。這就是巴西明明比不上東京、芝加哥、馬德裡﹐
: : 卻能在四選一中勝出的原因。（2016離2008太近﹐東京當時在這點是劣勢）
: : 所以如果台北跟上海在過去一段時間內競爭是有優勢的。
: : （當然﹐現在再去2028之後就沒了）
: IOC在決定舉辦國家時第一個著重的絕對不會是多樣性
: 不知道你有沒有辦過什麼國際活動？
: 實務上去評估的首要考量是「能不能辦」
: 具體的評量指標IOC分成很多項，比如氣候、場館設施、交通、住宿、民意、經驗等
: 這些在初審都通過後大家才會去考慮說是不是給沒辦過的國家出線
: 近年來奧運規模的擴大加上不少舉辦國在舉辦後經濟慘兮兮
: IOC已經有在考慮怎麼樣讓小國也有舉辦奧運的可能，或者兩國合辦

你自己都承認﹐“在初審都通過後大家才會去考慮說是不是給妹辦過的國家出線”

難道我不是在說投票﹖初審都沒過﹐是要投什麼票﹖

我說﹐當ioc委員們在做出選擇的時候﹐我原文“ioc委員們首先看重的是多樣性”﹐

初審都沒過﹐是要怎樣給ioc委員們看﹖
你不清楚奧運投票﹐初審跟投票是不同環節﹐由不同人負責的嗎﹖

結果你說的東西明明就跟我一樣﹐卻偏要繞一個圈提出一個跟ioc委員們無關的初審﹐

然後再對你自己﹐是你自己哦﹐你自己說出來的這個初審﹐來說﹐初審不看重多樣性呀﹐

然後就話頭一轉﹐變成好像是我在說初審﹐我在說初審要看多樣性了一樣﹐
於是你來反對說“初審不是看多樣性”。

拜托﹐我原文通篇根本就沒提到資格初審好麼﹖

這算是為反而反﹐先幫人說話﹐再自己推翻﹐然後就裝作推翻了別人的辯論技巧嗎﹖

: : 但如果是台北跟新加坡競爭呢﹖跟馬來西亞吉隆坡競爭呢﹖
: : 你覺得台灣不是沒有機會﹐那麼你覺得新加坡有沒有更大的機會﹖
: : 我感覺台灣從來沒考慮過、正視過自己真正的對手是什麼。
: : 如果一個人要選立委﹐不去分析正視自己分區內﹐或者跟自己相近的其他可能的競爭者﹐
: : 卻總是去拿總統（北京東京）來當參考﹐卻還不知道別人是憑什麼勝出﹐
: : 這樣當選的機會大嗎﹖
: 我不知道你為什麼舉新加坡跟馬來西亞來跟台灣比
: 可能你覺得台灣的經濟規模或其他條件跟這兩個國家相當？
前已述
: 新加坡跟馬來西亞根本都「沒有提出」申奧過
: 儘管他們評估過他們有合適的基礎場館(但是沒有夠頂尖的運動選手群)
: 儘管去年有新聞報過馬來西亞奧會主席說「未來吉隆坡跟新加玻可能聯合競標」
: 但是馬來西亞跟新加坡非常明確表態自己國家不可能獨立承辦奧運
: 本屆里約奧運馬來西亞體育部長直接說他們不是體育強國
: 在他們尚未獲得任何一塊奧運金牌前討論這件事非常不切實際
: (李宗偉表示：．．．．．．．)
: 當然，如果你討論前提是
: 東南亞地區第一次舉辦奧運的可能+你把台灣歸到東南亞地區
: 這樣的討論是還蠻有意義的

我再強調一次﹐為什麼我舉新加坡﹖

不好意思﹐可能會傷到你。

我舉新加坡的意思就是說﹐

就算現在中國整個消失掉了﹐不好意思﹐台灣還是申辦競爭不過新加坡。

你覺得憑什麼別人投票給台灣不給新加坡﹖

嘿﹐你還幫我舉例子﹐新加坡跟馬來西亞有真正認真討論過“怎樣去辦奧運”﹐

然後在得出“不可能獨立承辦奧運”的結論後﹐

他們有沒有說﹐不可能啦﹐放棄啦﹐別肖想啦﹖

沒有﹐相反﹐在你的例子中﹐我們看到了新加坡與馬來西亞有在討論如何做到﹐

有在討論如何讓自己去做到﹐包括﹐提高自身的體育水平（拿到金牌）﹐
包括﹐如何聯合提出﹐取長補短﹐互相合作。

這讓人相信﹐新加坡與馬來西亞是有心要辦的。

那好﹐那我反問你一句啦﹐

你說了﹕ioc有在考慮怎樣讓小國也能辦﹐是不是聯合辦。
（你的前一段﹐從此處往上數68行﹐含隔開的空行）

你也說了﹐新加坡與馬來西亞有在考慮過聯合投標。

台灣呢﹖根本就沒想過﹐對吧﹖那怎麼讓人信任你有在用心想要辦好亞運奧運﹖

我再重復一次我原文說過的意思﹐不知多少台灣人自己就在等著辦不成呢。

因為辦不成了可以吵﹐就如我們現在這樣﹐難道你這篇文是在討論台灣的體育環境﹖

難道你是在討論台灣應該怎麼做﹖不﹐你祗是在反對calebjael而已。

話題早已偏離了跟實務有關的“能做什麼、該怎麼做、怎樣做好”﹐
而淪為談虛了。這種談虛﹐任何政治名嘴都能來一篇﹐且永遠不會有盡頭﹐
我能回你文﹐你也再能回我文﹐我還能再再回你文﹐你又能再再再回我文﹐
回上四年都沒問題。

比如說﹐我可以繼續這樣回﹕
: : 好了﹐就不說中國了﹐台灣能辦聽奧世運世大運﹐對那些支持的國家﹐有感恩過嗎﹖
: : 除了日本﹐台灣有對其他哪個支持台灣體育發展的國家﹐關系友好互動頻密嗎﹖
: 你又知道沒有了...秉持著利益交換原則，你覺得台灣哪邊虧待了其他國家？
你又知道有了﹖是誰投票給高雄與台北﹐可能你都不知道吧﹖可能都沒人記得吧﹖
就這樣。XD
: 還是你是那些被台灣虧待的國家的奧會委員之一.......？失敬失敬！
呵呵。
: : 為什麼他們通常不願意票投台灣﹖你告訴我他們票投台灣對他們有什麼好處﹖
: : 還不如給另一個會感激他們的更好吧。這都不需要中國去要求﹐
: : 他們自己都會基於自己的利益去選擇了。
: 所以到底是因為感激還是根據國家利益這些國家才不投台灣？
: 菲律賓應該不是因為中國不懂得感激他們所以才提南海仲裁吧？

你看﹐我原文說的是﹐“還不如給另一個會感激他們的”﹐不是說因為感激而投票。

兩個國家﹐你又沒有特別給別人好處﹐所以兩個國家的條件一模一樣﹐
在這種一模一樣的 沒有好處的前提 下﹐一個會感激一個不會感激﹐你投給誰﹖你說。
不要斷章取義再幫我誇大。

: : 所以﹐這就是為什麼高雄競選申辦2002年亞運失敗的原因。
: : （台灣當然又說是中國打壓）
: : 亞洲40多個國家﹐但當年高雄僅僅獲得了2票﹐（1998年的台北還有10票）
: : 我不信中國有這麼威的實力能控制亞洲這麼多的國家不投給高雄而投給釜山。
: : 為什麼不思考自身的原因﹐思考為什麼大家願意投票給釜山不給高雄呢﹖
: : 說真的﹐如果中國能夠控制亞洲到這樣的票數懸殊程度﹐每屆亞運都在中國辦了。
: : 還有﹐請注意這是台灣唯二次申辦亞運。（1990台灣申辦1998﹐1995高雄申辦2002）
: 台灣申辦兩次亞運失敗，很大原因是兩岸政治問題
: 我就不廢話中華民國外交史了，反正中華民國外交困境的事實大家都知道（？
: 你知道台灣為什麼要在1990年提出申辦1998年亞運嗎？
: 因為1990中國舉辦北京亞運相當成功，輸人不輸陣
: 台灣希望藉舉辦亞運提升國際能見度(曲線救國的意思)
: 台灣這邊是克服了內部爭議彈性開放中國籍人士來台的限制令
: 雖然不知道如果當年台灣申辦成功會不會拒絕讓中國參加
: 中國後來兩度以「台灣舉辦會禁止讓中國選手參加亞運」抗議
: 但我想這可能性不大，畢竟在1990北京亞運中華民國就以「中華台北」名義重返亞運
: 如果要刻意刁難可能會受到他國責難，這跟當時台灣希望打開外交困境的企圖不同
: 不過這次申辦失敗主要原因還是因為上屆亞運在日本廣島舉行
: 基於區域輪替的慣例由泰國出線
: 1994年台灣捲土重來打算申辦2002年亞運
: 原本推定要由台北市或高雄市兩個中選一個去申辦
: 中華奧會的評估小組評估的結果是高雄市比較適合舉辦
: 結果引起了台灣內部的南北戰爭(懂台灣經濟發展史的應該都知道為什麼)
: 這場戰爭延燒了很久，最後在新科台北市長陳水扁的斡旋下才結束鬧劇
: 1995年只有兩個城市申辦2002亞運，一個是釜山，一個是高雄
: 台灣對於申辦成功相當樂觀，因為已經得到不少會員國的支持(特別是有經驗的某國)
: 當然礙於中國壓力，這些都是秘密支持，不能說的秘密
: 1994多位台灣高層非正式訪日，其中行政院副院長用出席廣島亞運開幕式名義參訪
: 因此中國非常強烈、堅決地反對台灣舉辦亞運，說這是分裂祖國的行為
: 本來都是秘密投票的，在中國壓力下被改成公開舉手投票

1978年亞運﹐沒有投票﹐認為南亞沒有就給了巴基斯坦﹐後來巴基斯坦放棄﹐泰國接手。
1982年亞運﹐沒有投票﹐給了南亞的印度。
1986年亞運﹐沒有投票﹐漢城唯一當選。
1990年亞運﹐秘密投票﹐北京得票第一辦1990﹐廣島第二辦1994
1994年亞運﹐不用再投票。

所以沒有“本來都是秘密投票”這件事。
1984年洛杉磯証明奧運可以賺錢﹐電視轉播可以賺很大之前﹐辦亞運的熱情並不高。

然後1998年及2002年的投票中﹐你可能將兩者混為一談了。
首先台北申辦1998是臨時提出﹐主辦國要在1990年北京亞運期間決定﹐
台灣是到了現場﹐看到中國辦亞運很成功﹐才臨時起意要辦亞運﹐
輸給早已準備多時的曼谷合情合理。

2002年的投票﹐則是1995年在韓國投票。這次確實是公開投票。
好﹐我們就先認定中國打壓台灣吧。

先來說投票的問題﹐秘密投票真的很好嗎﹖

2006年改為秘密投票﹐結果投票前自稱已經獲得很多個國家秘密表示支持的香港﹐
爆冷輸了﹐所得的票數連香港認為一定會支持他的都不到。
（香港之前已經確認可以拿到東亞的所有票﹐整個東亞都表示支持香港﹐
結果最終香港僅僅獲得6票）

詭異的是﹐不但香港表示說﹐投票前它已經得到二十幾個國家承諾會投票給它﹐
連第二熱門馬來西亞吉隆坡也出來說﹐投票前它也得到十幾個國家承諾會投票給它。

以致在投票之後﹐香港奧會主席及馬來西亞奧會主席都氣得出來說﹐有的國家很無恥。

香港甚至說他們感覺遭到了背叛。因為香港的票數表明了﹐就在東亞國家中﹐
都有人表面上說支持香港﹐其實沒有投給香港﹐否則香港東亞全拿都不止這個票數。

因此﹐香港跟馬來西亞又強烈抗議說以後必須改成公開投票。

可見﹐首先秘密投票與公開投票本來就反復出現在亞運申辦﹐在當時尚未有定式﹐
任何模式的投票﹐都有利有弊。而任何失敗者﹐總能指責投票模式對自己不利。

: 中華奧會主席張豐緒曾說:「只要中共政權還在，絕對容不下我中華臺北奧會申辦亞運，不要說2006年，就是到了
: 3000年也申辦不成！」
: 釜山最後以37票大勝，你說為什麼這些會員國投給釜山不投給高雄呢？
: 韓國舉辦中國不會抗議但是台灣舉辦的話會啊，弄不好就是外交問題呢
: 不要說當年那個政治氛圍，即便是今日台日如何友好
: 日本官方何曾公開承認過台灣是一個國家？
: 你說中國怎麼可能這麼厲害，厲害的話就每年亞運都給中國辦就好啦
: 敢情你以為辦亞運這種規模的賽事跟吃飯一樣簡單？國家錢很多都拿來辦亞運就好？
: 1990年中國辦北京亞運，至今中國回想起來都稱那一屆亞運叫做「捐出來的亞運」
: 那年籌辦亞運還差幾個億，政府沒錢所以向人民發起捐款活動，成效頗彰
: 捐款是一種愛國榮譽的表現，據說媒體還辦了一個「尋找北京亞運首位捐款人」的活動
: 當時中國奧委會秘書長魏紀中回憶北京亞運，很直接地說:「那時候申辦亞運會的政治目的
: 大於體育。改革開放後，中國開始融入世界，必須向世界展示中國改革開放的成就，打破
: 封閉的狀態。於是在1983年希望申辦1990年亞運會。」

1990年的中國跟2006年中國的經濟相差那麼大...

要比就要比相近的﹐可比性才會高一些。

2002年亞運﹐假定﹐中國那麼厲害﹐能夠讓那麼多國家寧願得罪台灣﹐不給台灣。
那麼﹐2006年亞運呢﹖

怎麼僅僅是一屆亞運﹐中國的能量就下跌那麼大﹐居然不能幫香港站台拉票﹐
讓香港僅僅得了6票﹖（香港澳門中國這就三票鐵票了啊）

1990年中國沒那個實力可以理解﹐如果2002年中國有這麼威的實力﹐
2006年怎麼就沒威起來﹖

要知道﹐2006亞運﹐是從1998年開始提出申辦﹐然後在2000年投票的。

這是香港1997年回歸中國後的第一次（2002年的亞運是1995年投票的）﹐

這麼值得政治宣傳的事﹐中國居然沒有動用你說的那麼威的威力去幫﹖你信﹖

然後你再了解多些背景吧﹕

1993年﹐北京申2000奧敗給雪梨。
1994年﹐廣島亞運會上﹐由於禁藥醜聞﹐中國被立即剝奪了13塊金牌
（獎牌榜從138下修到125）
1995年﹐投票2002亞運會﹐高雄敗給釜山。

這是中國在亞奧理事會上最低潮的時候﹐丟臉丟到抬不起頭。
結果你卻認為這個時候1995年中國在亞奧理事會上最威﹐別人都不敢不聽話﹖

這麼威﹐別人這麼不敢得罪中國﹐怕被中國抗議鬧成外交事件﹐
怎麼敢硬是搜查中國隊行李查禁藥﹐硬是抓中國的禁藥﹐硬是要取消金牌﹖
要知道此前禁藥問題別說在亞運﹐在國際都還沒開始認真看待。

喔﹐亞奧理事會對抗中國都不怕﹐亞奧理事會+台灣﹐就反而不敢對抗中國﹖你信﹖

當討論歷史的時候﹐請不要割裂歷史﹐不要祗看著中國與台灣﹐
而不顧此前、此後各發生了什麼事。不是祗有中國與台灣在互動的。

說到這裡﹐我就不得不再次強調一下我的話﹕

: : 我不是說中國不會打壓台灣﹐而是說﹐台灣都還沒有做到讓中國開始打壓流程的地步﹐
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

對﹐我不是說中國不會打壓台灣。

相反﹐我認為中國就是在打壓台灣﹐所以我才會在原文中提出要不要考慮去參加
東南亞運動會這樣的方式來繞過打壓。

那麼﹐我說了前面這麼多“1995年中國沒有這麼威啦、中國這麼威香港怎麼會失敗”﹐

我為什麼說這些﹖

我說這些就是想告訴你﹐中國的打壓並不是決定因素。

1995年投票2002亞運﹐釜山37票﹐高雄2票。

好﹐現在我們來假設一下﹐如果當年沒有中國存在﹐沒有中國打壓﹐也秘密投票了﹐

你預計高雄可以拿到多少票﹖10票﹖15票﹖20票﹖25票﹖

你覺得釜山正常可以拿到多少票﹖35票﹖30票﹖25票﹖20票﹖

在1995年﹐
1994年日本廣島亞運會﹐韓國63金﹐而台灣是7金。

1995年﹐韓國gdp是5300億美元﹐人均1.18萬美元。
台灣是2750億美元﹐人均1.29萬美元。

我想請問﹐你憑什麼覺得﹐如果沒有中國的打壓﹐高雄就可以穩勝過釜山﹖
釜山是韓國第二大城市不是首都﹐高雄也是啊。

那麼﹐台灣是跟其他亞洲國家有很密切的體育往來﹐大家都互有好感嗎﹖
比如說﹐東南亞﹖南亞﹖西亞﹖

那真的請你告訴我﹐你是憑什麼看不起釜山﹐覺得高雄一定會勝過釜山的﹖

答案就是這麼簡單﹐假如中國在1995年沒有打壓台灣﹐高雄也是會輸給釜山。

事實就是﹐要論體育的氛圍環境條件﹐高雄從當時﹐直到現在﹐都不如釜山。

那麼﹐為什麼不是反思“為什麼高雄的體育氛圍會不如釜山”﹖

我在原文中說了﹐中國打壓台灣是個事實﹐但是誇大這個打壓的威力﹐

把一切問題都推給“中國打壓”﹐一切自身內因的問題都因此而被掩蓋﹐

所以台灣不需要努力﹐不用去發展體育、改善氛圍﹐不用去建設場館﹐
不用去鼓勵民眾參與﹐不用發展青少年體育熱情...

“就算中國在今天晚上整個消失掉”

在體育這個范疇內﹐

一切在1995年高雄不如釜山的地方﹐到了2005年還是依然如故。

一切在1995年高雄不如釜山的地方﹐到了2015年還是依然如故。

一切在1995年高雄不如釜山的地方﹐到了2025年呢﹖

再往下的酸文我就不認真回復了。

你可以繼續把一切問題都推給外因﹐認為所有問題都是中國打壓造成的。

你可以繼續認為﹐如果沒有中國打壓﹐高雄就能贏過釜山﹐
也不會有新加坡吉隆坡這些出來當對手﹐不需要去考慮他們。
祗要中國不打壓﹐亞奧理事會就上門來求台灣辦亞運。

你可以繼續這樣認為。

這個話題往後的文章我可能不會再回復了﹐

所以最後再說一句來結束﹐也許你會不喜歡聽﹕

你可以繼續你對於台灣體育的認知﹐我並不會因台灣體育沒有發展而難受。

: : 變成到底會打壓還是不會打壓﹐都祗能是猜測﹐沒有多少實例﹐誰也說不準。
: : （你說一定會打壓嗎﹖聽奧世運世大運呢﹖但你說一定不會嗎﹖沒人敢保証）
: 啊台灣就連辦個亞運都被打壓，打壓就是基於兩岸政治關係問題
: 中華民國強的時候就我們打壓你，中國情勢強的時候就打壓回來
: 講明白一點，台灣要能舉辦亞運或者奧運，一定要兩岸關係解套
: 不然其他國家不會舉起他的小手支持
就算兩岸關系解套了﹐就算中國讓台灣獨立了﹐台灣要辦亞運奧運能得到多少票支持﹖
: : 台灣過於政治化﹐連體育也是。
: : 別人辦亞運奧運﹐是想要辦成功﹐因此整個過程會是多一事不如少一事。
: : 什麼事都沒有﹐順順利利結束掉最好。ioc也會放心。
: : 台灣則不然。台灣是用政治的眼光來看這些﹐是巴不得能多事。
: : 所以台灣辦亞運奧運﹐不要說辦了﹐就說是看亞運奧運了﹐
: : 一定要有問題拿出來吵﹐如果能趁這個機會讓全世界知道兩岸敵對最好了﹐
: : 知道兩岸的政治關系、政治問題更好。而且一定會上新聞頭條。
: : 如果亞運奧運在台灣舉辦期間﹐假設中國腦殘要軍演﹐
: : 台灣不會擔心﹐反而會興奮到嗨﹐會上新聞頭條﹐然後巴不得能告訴全世界﹕
: : 你看﹐中國就是這麼壞﹐台灣就是這麼慘﹐誰去管選手拿金牌。
: : 說真的﹐這類的心態﹐就跟新聞名嘴一樣﹐沒事都要找出事來。
: : 當台灣辦亞運奧運的時候﹐是會有一種
: : “好不容易全世界都在看我了﹐一定要抓住這個機會﹐提出台灣的主張來”。
: : “好機會﹐不能白白錯過﹐不能浪費掉”。
: : 什麼機會﹖什麼主張﹖捫心自問﹐是體育的主張嗎﹖是經濟的科技的主張嗎﹖
: : 今年是綠化、植被、環保﹐2020年的日本﹐口號是團結﹐然後肯定會展現科技。
: : （安倍甚至提議過在奧運中給機器人新增一個項目﹐不過沒被ioc接受﹐
: : 但在裡約奧運閉幕式上﹐日本的節目是用機器人開的頭。）
: : 台灣準備提出什麼主張﹖會不會提出政治相關的主張啊。
: 講到這邊你還要跟我講「政治歸政治、體育歸體育」那就太外行了
: 歷屆亞運會、奧運會發生過多少國際政治事件？
: 亞運會的前身是遠東運動會跟西亞運動會
: 遠東運動會是1912年由中華民國、日本、菲律賓籌辦的
: 後來為什麼停辦？因為中、日、滿州國的政治問題啊
: 曾經有一個國家是亞運會會員國，被鄰居排擠而退出亞運
: 這個國家叫做以色列
: 1962年印尼雅加達亞運會印尼拒絕中華民國跟以色列參賽
: IOC將印尼停權，滿城外交風雨，隔年印尼、中國跟某些國家弄了個盜版奧運出來
: 叫做「新興力量運動會」，有興趣可以去看那是什麼東西，弄了一屆就沒有了
: 在韓國確定承辦1988漢城奧運後，朝鮮表示也要一起承辦
: 雙方協調未果，朝鮮不但退出比賽還弄了個爆炸案出來
: 1950年代IOC是接受殖民地以獨立身分參加奧運的
: 這就是為什麼如今IOC會員國數目比聯合國會員國的數目還要多
: 等到90年代東歐國家解體，很多地區想要藉奧運引起國際關注
: 其中包括波多黎各、薩摩亞、還有一直想從西班牙獨立的直布羅陀
: 當時的IOC主席Juan Antonio Samaranch曾任西班牙的外交官
: 於是推動修改奧林匹克憲章，1995年後只有主權國家可以申請入會
: 這也連帶影響到台灣第二次申辦亞運失敗
: 因為當時的IOC主席強烈質疑台灣也要藉此搞事情
: : 中日互相敵對﹐從政府到民間。然而中國的選手去日本﹐不用擔心會被日本右翼圍攻﹐
: : 不用擔心選手村中出現“釣魚島是日本的﹐中國軍艦滾出去”的標語。
: : 日本選手08到北京10到廣州﹐也不用擔心被中國憤青圍攻﹐出現辱日標語。
: 日本跟中國是國對國的關係
: 你說中國承認中國跟台灣是國對國的關係嗎？
北韓跟南韓也是國與國關系﹐你覺得亞洲各國放心讓運動員去北韓﹐
敢相信北韓絕對不會有什麼意外發生﹖這跟國與國關系有什麼關系﹖

: : 誰能保証在台灣舉辦的話﹐不會在現場出現“支那”或者醜化中國的事物﹖
: : 或者民眾做出一些“我就是要故意這樣做﹐來看看台灣的政府會怎麼處理﹐
: : 處理不合我意我就要開噓”這種寧願多事﹐故意要多事的事情﹖
: : 我想沒人敢保証吧。
: 醜化中國的事物？我想你大概是指中華民國國旗跟國歌吧
我說的是“支那”、“漫畫版醜化的習近平夫婦”、“醜化的中國選手肖像”﹐
你自己想哪去了...
: : 甚至﹐更極端點來想象﹐會不會到時一邊在舉辦亞運奧運﹐
: : 一邊卻故意去辦其他活動﹐邀請達賴之類來高調舉辦會議﹐
: 你想的，Juan Antonio Samaranch早就想過了
: 當年申辦亞運的風波，弄不好的話中華台北就被除名了
: : 這種不可預測﹐導致了在申辦時相對新加坡、吉隆坡的不利。
: : 新加坡大概會發生什麼事﹐不會發生什麼事﹐是可以提前預料到的。
: 你不要再講這兩個國家了，他們都說不會想要申辦奧運了
: 你好歹舉一個政治歷史發展跟台灣相仿的國家
: 可是你翻遍了全世界的歷史，你可能會發現沒有一個國家跟台灣相似
如果是要論政治﹐北賽普勒斯跟台灣很相似。
由於希臘的強烈反對﹐從而不得不用“前南斯拉夫的馬其頓”為名參加奧運的
馬其頓共和國也相似。

: 而那些企圖藉奧運得到獨立的殖民地地區，路早就被IOC給堵死了　
: : 我就不信﹐別人辦亞運都有人搶﹐輪到中國辦亞運﹐就沒人搶﹐哪怕覺得搶不過。
: : 為何﹐還不就是利益交換。首爾退出2010跟仁川獲得2014﹐難道中韓沒有交易﹖我不信。
: : 台灣難道就不能﹖中國難道還能每屆都辦﹖在中國辦完不能辦的時候﹐
: : 台灣難道不能做一些利益交換﹐比如用現在你支持我﹐下屆我支持你之類的﹐
: : 讓競爭對手自動退出﹐剩下台灣一個申辦國﹖祗剩台灣﹐我就不信中國還能怎樣打壓。
: 很簡單啊，台灣的一票大還是中國的一票大？
: 你問問這些國家是想要Peace還是warrior
: 每個國家提出申辦都是以自家國家利益為優先考量
: 台灣何德何能還有何等財力可以讓競爭對手自動出？
: 這種想法不要說台灣，你拿去套在其他國家身上看看
: : 所以事實上﹐從外界來看﹐很多時候台灣在問說辦奧運亞運﹐都是嘴炮罷了。
: : 雷聲再大﹐難有雨點﹐提出來﹐然後作為政治話題島內自己吵一吵﹐吵夠了就可以了﹐
: : 最終不會正式提出申請的。這又降低了亞奧理事會對台灣的信任度。
: : 如果台灣真的有心要發展體育﹐要更多參與國際間、國與國之間的體育交往﹐
: : （象中國1970年代的乒乓外交那樣）
: : 要辦更多運動會來累積經驗或是拉攏與亞奧理事會各成員的關系﹐
: 你還在體育歸體育、政治歸政治？
我沒這樣說。
: : 我是建議台灣退出東亞﹐加入東南亞。
: : 別說現在東亞運動會停辦了（中日韓三強覺得沒意思）﹐就算繼續辦﹐
: : 總是中日韓三強在為亞運練新手﹐中日韓三強的真正競爭是在亞運上甚至奧運上。
        ~~~~~~                    ~~~~~~
: : 然後台灣能從東亞運獲得多少中日韓剩下的生存空間﹖
                              ~~~~~~
: : 為什麼台灣非要留在東亞內不可﹖為什麼台灣不去爭取加入東南亞﹐
: : 去參加東南亞運動會﹖以色列、賽普勒斯、亞塞拜然、亞美尼亞、喬治亞、土耳其﹐
: : 這些國家領土全部或絕大部分在亞洲﹐首都也都在亞洲﹐都跑去跟歐洲玩﹐
: : 不參加亞運會﹐不加入亞奧理事會了﹐台灣本來地理上就靠近東南亞﹐
: : 為什麼非要留在東亞陪太子讀書﹖
: 你的太子是說中國吧？
              中日韓
: 你要不要問問以色列為什麼不跟亞洲玩
: 要不要問問土耳其、亞美尼亞、喬治亞、亞賽拜然為什麼不跟亞洲玩
: 這些國家是瞧不起中國還是怎樣？地理位置在亞洲耶！！！
: 像澳洲脫歐入亞的口號都喊多久了，他喊就有？
: 我可以跟日本、韓國等國家玩我幹嘛要跑到東南亞去
: 不要說中國不會想放台灣離開東亞控制
: 今天台灣就算打算加入非洲中國也不會放棄喊「台灣是中國的一部分」啦
這是兩件事﹐澳門也是中國的一部分﹐澳門有參加葡語運動會﹐跟葡萄牙巴西一起玩。
我舉那些例子就是說﹐政治版圖的歸屬跟參加哪個體育組織並無必然聯系。

加拿大同時加入英聯邦運動會與法語系運動會﹐印度也是﹐印度還加入葡語系運動會。

然後莫三鼻給（莫桑比克）﹐跟英國毫無關系（是葡萄牙殖民地）
也加入英聯邦運動會。（新加坡馬來西亞也有加入這個）

說這個就是想說台灣所參與的國際運動會太少了﹐並不僅僅是說中國打壓就能說過去的。

: : 在亞奧理事會以及東南亞各國都清楚台灣不是很認真想辦﹐以及台灣很看不起他們之後﹐
: : 就算是公平競爭投票﹐他們怎麼會樂意投票給台灣﹖
: 台灣後來都沒有申請，都是國內先喊喊試水溫，真的要辦就會有動作了
: 我不曉得你說亞洲各國都很清楚台灣不是很認真想辦的結論怎麼下的
: 而且從哪裏推測出因為台灣很看不起他們所以他們不樂意投給台灣
: 敢情你是哪一個國家的奧運委員會委員嗎...？失敬失敬！
不敢
: : 就算中國現在整個消失了﹐現在的台灣在東亞沒什麼鐵票﹐在東南亞也沒什麼鐵票﹐
: : 更不用說南亞西亞﹐台灣憑什麼會覺得自己在亞洲體育申辦上很有競爭力﹐沒有對手﹖
: 可是中國不會消失，你做這種不切實際的假設我也是醉了
: 歷史沒有如果
歷史沒有﹐將來有。沒假設台灣已經辦了﹐假設的是﹐如果未來去掉中國的影響﹐未來。
結論就是﹐就算今晚中國整個消失掉﹐還是一樣。

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推 annie06045: 推你 論述清晰多了
→ minoru04: 只是用結論來反推過程
噓 NanFish: 你一直叫別人別假設 自己假設東假設西 誰也不知道沒中國
→ NanFish: 會怎樣 事實就是討人厭的中國就是在那裡
噓 kinda: 對不起 我不該因為中國打壓、吃禁藥 就怪中國 我該檢討自己
噓 free4u28: 其實你那一句假設"就算今天中國整個消失"這個前提完全不
→ free4u28: 可能成立，今天中國台灣整個政治經濟情勢就是互相影響的
→ free4u28: ，而且是很深的羈絆，台灣要跟新加坡等其他國家比的前提
→ free4u28: 是，臺灣是一個國家。
推 yaguara: 確實 思考提升台灣體育的軟硬件 比糾結在打壓還更實際多
噓 lerss: 誰不知道要提升軟硬件，不就這位中國人糾結在打壓上
推 oldfatcat: 糾結在打壓的說人糾結在打壓，科
→ lerss: 樓上去看他為什麼要回文吧，這篇都在淡化中國打壓，假如中
→ lerss: 國消失，中國不打壓也會輸釜山.....
→ mr680224: 中國打壓不了的運動風氣和硬體設備環境 台灣都做不好
→ mr680224: 要如何出去爭 我們內部環境不好 只講申辦被打壓都是空話
→ lerss: 所以樓上你也走進這篇的陷阱啦，他就是塑造其他人只講打壓
→ lerss: 不提其他方面，一面淡化中國打壓的部分
→ mr680224: 陷阱? 中國打壓是事實 那能隨便講講就淡化 可是我們的
→ mr680224: 環境本來就不好 又不是講台灣環境不好 就沒打壓 那有這
→ mr680224: 種二分法
推 kenco: 其實講的很好。但台灣某些人只看血統/立場/國籍...
→ newage5566: 原PO說的不錯啊，先別管外因做好自己本分更重要
→ kenco: 顏色等等。他們自己也淪為他們所鄙視的中國人
推 rarly68: 我也發現上一篇有理解錯誤，你們根本就不是在同一水平討
→ rarly68: 論，很多人都是意識形態先行
推 akiyamatt: 台灣的體育環境原本就爛到不行,本來就有很多需要檢討的
→ akiyamatt: 地方,看看精美的體育署和各體育協會腐化的多嚴重就知道
→ akiyamatt: 了
推 chi12345678: PUSH推
推 ggus: 你假設的真多，還是在指責台灣牽拖中國打壓才辦不成
→ ggus: 改善體育環境與申辦亞運是可以並行的，照你做法100年也辦不
→ ggus: 成，事實就是中共打壓，兼自己問題
→ ggus: 這兩者都是問題，只想凸顯台灣的問題是無法掩蓋中共的打壓現
推 hazel0093:
→ ca1123: 以主權國家為組成的運動組織，根本不可能給非主權國家會員
→ ca1123: 公平待遇，這不是嘗試不嘗試的問題,IOC就是政治戰場的延伸
→ ca1123: 另外，88年奧運是導致韓國97金融風暴的遠因
→ ca1123: 搞到差點亡國。台灣可是沒有IMF會來救你
推 YYOO: 推
推 heyeric: 條理很清晰也很有道理，重點就是縱然中國一直打壓，台灣
→ heyeric: 還是要不斷努力提升自己，這才是原po想表達的核心吧，一
→ heyeric: 直執著在行文的一些細節似乎沒什麼意義。
噓 snth0705: 嗯
→ answer49: 到底憑什麼覺得台灣一定比輸新加坡阿~體育環境 運動風氣
→ answer49: 得牌實力 場館 還是什麼輸給新加坡~到是說說看
推 AnimalFarm: 推
噓 fan0226: 如果沒有中國 你就不再這發費雯 支那人
→ fan0226: 講那麼多都是屁話