Re: [討論] Jeff談現在版本的遊戲平衡

[coca5108000 (CoCa)]

※ 引述《death19407 (Nao)》之銘言：
: 原文:https://goo.gl/CjhEf8
: 有人在暴雪討論區反應說鬥陣更新速度和平衡調整很沒效率，
: 76被調太多、雙飛強到靠邀、豬搞了一年結果改成這樣...等等，
: 希望暴雪能善用PTR把能試的都試一試。
: 下面回應也有人反應說現在刺客陣(Dive comp)太OP，
: 變得大家要調整自己去配合刺客陣...之類的。其他抱怨有興趣的可以點原文看看。
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: 以下Jeff的回應
: 原文:https://goo.gl/cv7jeV
: 因為Jeff暴氣打了超長一串，所以寫個大概就好(結果還是全翻了)
: 大意:
: 我一直都有在關注各位的回饋，我也知道大家想要頻繁的Meta更動，
: 所以我也透過我的角度來談談我對這件事的看法，然而製作團隊並不是只有我一個人，
: 我們團隊內常常也會出現意見相左的情況，所以這篇主要是以我自己的想法為主。
: 我想接下來我要說的話可能會有些爭議，「我相信目前遊戲是平衡的」，
: 為什麼會這樣說呢？因為目前遊戲中並沒有任何一隻角色太過OP，
: 不過這並不代表一些角色完全沒有問題。雖然我認為拔掉豬的秒殺能力是必要的，
: 但我不滿意他目前在遊戲內的表現，此外，我們也要好好思考要怎麼調整慈悲的復活，
: 目前慈悲的大對雙方來說，在遊戲體驗上一點都不有趣。然而這並不是什麼世界末日，
: 它並沒有造成遊戲因此無法進行，所以我們傾向慢慢調整慈悲的大，
: 我只是拿慈悲來舉例而已。
: 我還是認為遊戲是平衡的。就統計來看，往往最不平衡的角色跟你們想的都不一樣，
: 分別是勞工和辛梅塔，他們的勝率超高，但我卻沒聽說太多人在抱怨他們兩個太OP，
: 這也是為什麼我們不會依賴統計數據上的數字來更動遊戲。
: 就像我上禮拜說的，平衡的感受永遠比真正的平衡來的大。
: 我真的很不喜歡幫一些在論壇的回饋做總結，因為這樣對很多人來說都不公平，
: 但就大致上來說，我知道各位對Meta變換不夠快速感到不滿，我的感覺是，
: 在職業比賽中的Meta，固定會出的角色往往就那幾隻，在比賽過後約莫一週，
: 這個Meta就會出現在較高端的天梯中(前3%)，
: 然而，大部分的玩家是不用那套Meta的，儘管如此，
: 這也不代表他們不知道這個Meta的存在。
: 會影響到Meta變化的因素有很多，總歸來說我認為有3大點。
: 1.遊戲平衡
: 2.玩家研發出新的策略
: 3.透過調整系統來強制影響Meta
: 就三點來看，
: 第一點:
: 我們不會因為太多人玩某個角色或太少人玩某個角色而隨意調整遊戲平衡，
: 若非必要我們是不會去動平衡的，就像辛梅塔出角率超低，但我們並不會為了讓她
: 變成「必出」的角色而改動她。簡單來說，調整太強或太弱的角色是好事，
: 但為了提升出角率而調整角色不是好事。
: 第二點：
: 就像過去玩家研發出三坦陣一樣，我們超喜歡的，如果想要Meta變動，這個是首選。
: 第三點:
: 我知道別人家有Ban pick系統，但我不喜歡，我不想看到比賽中火影專精跑去玩札利拉。
: 另外，我們最近在遊樂場加入了6v6的模式，我認為這個模式已經強大到足以被放入
: 快速對戰和競技對戰中了，這是透過調整系統強制改變Meta最好的例子，
: 因為該系統會強迫勝方去玩18個角色，雖然最終一定會變成只有18個角色被選，
: 而另外7個只有被遺棄的命運，但這並不是世界末日，是現實。
: 在其他遊戲中，也有Meta變動很慢卻能平穩往前走的遊戲
: (這邊拿TF2舉例，沒玩過就不翻了，怕翻錯XD，總之就是TF2雖然那樣還是很好玩)
: 棒球也不會因為大家都把強棒排第四棒而變得不平衡。
: 我也希望每個角色都能達到完全平衡，但在玩家的眼中，
: 若一隻角色X比另一隻角色Y稍微強個1%，那玩家們絕對不會選擇去玩角色Y。
: 就現在來看，刺客陣絕對是目前最優秀的策略，阿，說錯了，
: 是職業比賽中最優秀的策略。在鬥陣特攻中，絕大部分的玩家主要都玩快速對戰，
: 就一個月內的數據看來，大家最常選的角色分別是:源氏、76、半藏、麥卡利、慈悲
: 和炸彈鼠，不是高端或職業比賽中的玩家們，這才是你們的Meta(Jeff好派)。
: 當我PO出上面的數據時，一定有人要崩潰了，大家想知道的是競技的數據對吧?
: 雖然快速對戰的玩家才是這遊戲多數的玩家，但我還是告訴你們吧，他們分別是:
: 慈悲、DVA、76、路西歐、安娜和源氏，第七名是...萊茵，
: 而第八名是..猩..喔不對，是攔路豬，
: 這個才是你真正在過去一個月中，競技賽所碰到的Meta，
: 我不是想跟你說你對刺客陣的疲勞是錯的，我只是想讓你們看看現實而已，
: 「刺客陣」本身是一個很有趣的陣型，就遊玩和觀賞的角度來說都很棒，
: 看高端火影和高端閃光的play真的很爽，我知道大家不想一直看到刺客陣，
: 也想看看別的策略，這我認同，但我還是希望能透過比較緩和的方式來慢慢改變現狀，
: 就像當初，我們削弱了DVA，結果大量的玩家跑來跟我哭說DVA變垃圾了，
: 當時我們相信對DVA的改動是正確的，所以並未理會玩家的抗議，結果看看現在，
: DVA在現在的Meta中成了一個強勢的坦克。
: 玩家們相信我們若對一個角色進行改動，要馬一定是buff，要馬一定是nerf，
: 但我們調整角色只是為了讓遊戲變得更好，我們的目的絕對不是去削弱某個角色，
: 而是當該角色破壞遊戲體驗時，像是被豬勾到會被秒殺，我們就會選擇改動，
: 但我覺得豬應該還要在調整拉？我只是舉例而已，並不是所有事情都是非黑即白，
: 中間還是有個灰色地帶，讓遊戲變得好玩，有時我們必須穩住自己的立場，
: 而不是大大改動遊戲的內容。
: 我知道這篇文章會讓很多人崩潰，刺客陣並不會消失直到猩猩和DVA被nerf成智障，
: 但我們並不打算Nerf他們，我們只想在需要的時候才調整平衡，而我們已經很盡力
: 在調整了，我相信在三個月內Meta一定會變，而你若是那種希望兩個禮拜就換一次Meta
: 的玩家，你一定會因為覺得那個Meta很鳥而希望能回到好棒棒的刺客陣。
: 懶人包:
: 1.刺客陣只會出現在高端
: 2.你不是高端
: 3.我們沒有要削弱DVA和猩猩
: p.s原文的Jeff沒有像我打的那麼酸拉，我只是覺得這樣比較好翻，不要介意。
: (雖然還是有一定的酸度在)
: 打了兩個小時 囧


老實說整篇最讓我感到訝異跟失望的點是:"傑夫不打算(喜歡)推Ban角機制"

Ban角機制我個人認為是對於遊戲平衡很好的一個輔助系統。


Q1. 遊戲平衡到底要跟著比賽、高端走，還是全體玩家?

大致上來說遊戲公司必須跟著比賽(高端)走，"因為電競比賽是OW設計很重要的一環"

而中低端(大部分玩家)所認為的平衡是否不重要?(ex.雙飛、豬秒殺) 答案也是否定的

但是優先度跟重要度肯定不是第一，因為這是發揮上的問題。

假設你今天為了中低端砍了雙飛(或是buff射控)，法拉很可能"完全"消失在高端跟比賽

單純直接砍跟直接調整是很難兼顧中低端(大部分玩家)跟比賽(極少數高端)的




回到我想聊的主題:Ban角機制


Ban角機制從另一個角度看有點像是設計師的逃避行為XD

它讓玩家來Ban極少數他們覺得過於OP的角色，所以會造就一個現象

"不同分段的玩家Ban角會不一樣"

雙飛是否在低端真的很OP?  那你就會看到低端都Ban法拉，如果Ban的是慈悲就或許

可以了解雙飛強其實是強在慈悲(其實慈悲才是大腿?XD)

攔路豬真得過於OP? 那就ban他


Ban角在目前的OW目前沒有，而OW的角色數量我認為也不構支撐Ban角機制

或許極限只能放在禁止對手隊伍選擇某一位角色，不能再多了。


對，當某位專精火影或閃光的選手被Ban的時候是很可惜，但是對於遊戲機制也或許能夠

成新的看點(戰術面)，觀眾未必不買單的。 而對於玩家在RK的體驗來說我個人認為是好

的，對於設計師的平衡設計也能有輔助效果。


對於傑夫說他不喜歡Ban角機制的理由我覺得非常驚訝而且膚淺，事實上現在的遊戲平衡

設計不也是把頂尖麥卡利或萊茵選手逼他選閃光或猩猩(笑)?

職業選手永遠會跟著Meta走或是創造META，這是因為這是他們的工作跟職責。要是火影本

人認為這場他選札莉亞會贏，他一定會捨棄源式選札莉亞。


還是希望OW提升更新速度，對於其他的機制設計會有更多的可能性









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 作者  ichigo100 (草莓100)                                    看板  Gossiping 
 標題  [問卦] 百事可樂那麼難喝怎麼不會倒的八卦                                
kfc的百事可樂超級難喝
怎麼活這麼久不會倒?
推 CocaCola: 難喝!!
噓 Pepsi: 靠杯哦!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.241.130
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/OverWatch/M.1499511178.A.307.html
推 maplenight: 他不會拿來ban op角，他會變成職業隊互相把對方擅長
→ maplenight: 的腳色ban掉
→ maplenight: 然後全部職業隊乾脆就練萬金油陣形
→ coca5108000: 那也才一隻，或是可以設計比賽沒有這機制，我認為這
→ coca5108000: 機制還是可以思考或設計的
其實現在的點在於:"大家覺得OP的點都不一樣"

有些分段覺得雙飛在開無雙，有些人覺得在他的區間刺客陣只是笑話

每個區間對於OP的定義都不一樣，所以平衡很難讓人滿意
※ 編輯: coca5108000 (61.231.241.130), 07/08/2017 19:02:31
推 maplenight: 那rk我只練源式被ban掉或是我看妹子玩我就ban慈悲，這
→ maplenight: 樣你覺得別人的遊戲體驗如何?
→ maplenight: 我實在想不到ow如果加入ban角怎樣可以讓一般玩家不要
→ maplenight: 亂用這個機制
推 jouhouya: 設計只有5000+可以BAN阿，這樣的話版上大大都
推 princepisces: 那我到是有一個很好的建議 逆ban角機制 ban掉角色讓
→ princepisces: 隊友不能選 這樣就能看出來哪些角色是不希望看到隊
→ princepisces: 友選的 可以來調整遊戲平衡的參考 同時也不會影響到
→ princepisces: 比賽的精彩度
→ princepisces: 這樣就不會有一堆人7pupu的上來抱怨隊友秒鎖xxx了
推 wwl0909: 角色太少ban起來效果不好吧
推 CheerWesley: Ban角要開你角色數量要多
→ CheerWesley: 不然你說3Ban 根本就沒角色了
→ YSJ543: 四只新角就做一年了 要多到需要BAN要幾年阿...
推 maplenight: 然後源式不能選了他就改選半藏..還是繼續上來抱怨..
→ maplenight: 有時候被Ban的角色不是不平衡，只是大家不想要別人玩
→ maplenight: 而且組隊的有6個人光決定Ban哪一隻大概就可以讓隊伍還
→ maplenight: 還打就先吵起來
推 ko88201: BAN角會平衡就是笑話，多去玩玩自訂就會知道，都是房主自
→ ko88201: 以為的平衡，結果打起來不是單方面虐菜，就是根本不好玩
→ ko88201: RK分數你也不用太在意，根本就不是真正實力的分數，只是
→ ko88201: 為了電競市場的持續性發展，讓玩家有比較心態的一個模式
→ ko88201: 罷了...真的要有實力分數為什麼不直接顯示MMR或是拿資料
→ ko88201: 很想要處理的樣子...
→ ko88201: *資料量最大的快速來做評比，或是分腳色評分
→ ko88201: **JEFF看起來也沒有很想要處理的樣子...(抱歉真難推文)
推 panda987: 要是把SUP都BAN光光XD
推 aa1477888: 我覺得BAN角制度在久遠的未來可能會有 但目前沒有意義
→ aa1477888: 圖不夠多 角也不夠多 如果暴雪是以OW一輩子不會有BAN
→ aa1477888: 角機制為理念在營運遊戲 四個月一隻腳色速度不會變
→ aa1477888: 同一個META可以玩半年的狀況也暫時不會消失
推 rettttt5: 與其推BAN角機制，還不如讓重複選角復活
→ a12073311: 3BAN 就BAN 和尚 路西歐 安娜 慈悲 四選一 逼人家單補
→ a12073311:                                        三
推 sakyle: 重複選角 大師以下每場都 法拉*2 慈悲*2
推 henry3633: 樓上 不是半藏x6 奪命x6嗎
推 sakyle: 之前的重複選角是同一角色最多可以選兩隻吧，沒跟到不太清
→ sakyle: 楚，更何況可以無限重複選角的全面開戰也沒看到有人半藏奪
→ sakyle: 命*6 XD
推 jouhouya: 以前的重複我記得是不限制阿
→ jouhouya: 然後一限制就是通通不能重複
→ jouhouya: 一開始先在RANK上，過了一陣子快速也上
推 ko88201: 最後連AI對戰都上了，超沒意義都不能亂玩...Y
推 SDNS: 以前攻方5猩猩1路西歐 守方6勞工陣型 還瞞有趣的
推 an94mod0: 三個補師全ban掉就好
推 x2159679: 我覺得實行後會都先BAN補師wwwwwwww
→ th11yh23: 6勞工場超舒壓
→ th11yh23: 根本玩塔防
推 s1020824: 花村DVa陣QQ
推 dichenfong: 伏斯凱亞6DVA進攻衝左邊
推 sakyle: 然後小美一牆殺六甲
推 Yatagarasu: 其實現在比賽可以重複選角應該會有很多歡樂的陣行XD
推 th11yh23: 當年比賽比快速還早禁雙角吧
→ th11yh23: 猩球崛起其實看的很煩
推 ScarletRain: 重複角出來一定雙閃光雙猩猩吧
推 qscgg: 當初為什麼改掉重複選角啊...
推 dashed: 因為重複選角很智障也很無聊
推 YSJ543: 重複選角跟本就沒有平衡性阿..
推 aker0357: 延長賽6個閃光打6個閃光...
推 x2159679: 我是在改掉後才入坑的 真的有6閃光VS6閃光延長賽嗎wwww
→ YSJ543: 有 而且主播還把鏡頭拉遠懶的報了
推 xxxrecoil: 角色池太少了，就射控來說只有76麥卡利能上場，輔助也
→ xxxrecoil: 就那幾隻
→ xxxrecoil: 以前控制圖一定多死神超淫霸的...
噓 hiinnlive: 要Ban角去玩Dota遊戲  我們暴雪不屑這種禁止別人開秀
→ hiinnlive: 的機制
噓 lordguyboy: 才幾隻角色也要B/P喔  那比賽有啥好看
噓 SGBA: ban角這垃圾機制 別鬧了....
→ ClariSLover: 才幾隻角色就要ban.... 單ban效果不大 3ban在25隻角
→ ClariSLover: 色中傷害也太大了吧 而且ban角制度是在角色池龐大的
→ ClariSLover: Dota game中才有效（說真的ban角的意義是什麼我真的
→ ClariSLover: 搞不懂
推 james931047: ban整個攻擊角或整個輔助啊~~
→ shinelusnake: 角色太少是個問題 角色差異性太大也是
→ shinelusnake: lol能ban角我認為主要是角色間相似的技能很多 所以
→ shinelusnake: 就算ban一個還能再選另一個
→ shinelusnake: 目前meta固定還有一個原因是因為有些角色有特殊定
→ shinelusnake: 位 有些卻是萬用 變成選特殊角的理由不夠
推 BURNE: 角色差異性太大怎麼會是問題? 這不就是特色嗎?
推 jouhouya: 阿BAN下去就沒有那個定位的角色了阿...
→ honey5566: Ban角有夠難看 別鬧了拜託
推 qsccft123: 拜託 別BAN角 這樣完全不想打競技
推 SmallPon: 當初C9跟某隊在打66號公路最後延長賽 真的12隻閃光
→ lanpuma: 不太可能出，以前官方就有講過為了應付對方陣型可以隨時
→ lanpuma: 換角很好，不然怎麼不讓你鎖了就玩整場不能換
噓 pantone1011: 開ban腳的話高端ban刺客，低端會ban半葬吧
噓 dtmonline920: 直接把補師ban掉大家都不要玩
噓 zxc8787: ban掉76麥卡利奪命女，誰來打雙飛
→ OPOGOPO: 允許換角就不存在需要ban的問題了不是？
→ OPOGOPO: OW 角色counter的效果很明顯 ban機制只是多餘的罷了
→ rwa123456: BAN角不如BAN地圖