[討論] 閃電狼的問題？

[ym010273 (黑胡椒炎)]

恭喜ART獲得冠軍。

看了這麼久的比賽，也觀察到閃電狼隊伍的一些問題，想提出來跟大家討論一下
以下稍微提出三個我看到的問題癥結，有什麼想法歡迎提出～

過於依賴培根閃光打破口

Zonda士兵76陣亡率過高

Realment路西歐自保

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過於依賴培根閃光打破口

電狼從OPC第一季拿冠軍到第二季拿亞軍，我們可以基本了解電狼的作戰方式

『靠培根閃光滲透對方後排打出破口，再用人數優勢壓過去』

我大培根都已經幫你們收掉一個、兩個人，難道6打5、6打4還打不贏嗎？
以往靠者這種粗暴不講理的破法就能讓電狼過的舒舒服服
直到對上了ART...由於ART後排自保互保能力非常強大
培根閃光滲透失敗的代價就是讓FW隊伍裹足不前
然後，就沒有然後了...

閃電狼接下來要學習的是當培根閃光被限制時
該有什麼樣的第二套戰術來打出破口
不然一直等待培根閃光做事容易讓隊伍僵持出現破綻的

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Zonda士兵76陣亡率過高

大家都知道zonda選手是FW隊伍的核心人物，所以敵人往往給予很大的尊重
一開個戰術鎖定馬上DVA力場跟猩猩就跳過來限制，平常也是露個頭就有人過來關心
所以zonda很少單獨走在外面，大多是跟後排走一起躲在坦克後方順便拿個保護

『可是FW常常給士兵76過多傾斜的資源卻還保不住』

一個完整的隊伍能給的資源極其有限，單一時段只有一個DVA力場、一個治療珠等等
如果把資源交給200HP被限制嚴重的英雄
那代價就是同一時間前排坦克或是閃光拿不到資源
DVA不把力場保進場的猩猩，那一進場猩猩肯定瞬間融化
和尚治療珠不幫閃光補血，閃光被打殘就得去找補包了
更別說選擇把保護都給了，他還是死在路邊這種最慘...

身為一個士兵76有者自保能力極佳的技能組，理論上可以單獨在高地或好的視野做輸出
這方面可以參考韓國OGN APEX聯賽 Lunatic-Hai  VS  GC Busan的影片
GC Busan用長短槍陣容戰勝了Lunatic-Hai的刺客體系
以6:0的戰績輾壓了LH前冠軍隊伍
影片可以看到GC的76面對Gido閃光是完全不怕的
他有絕對信心與實力能應對LH的閃光與源氏，才不會浪費隊伍珍貴的資源

而zonda的76選擇在隊伍中要面對的是DVA力場與溫斯頓罩子
想當然會被嚴重限制到長槍的輸出空間
再加上培根閃光滲透不順利的話，那等於FW短時間失去長短槍輸出的能力
自然被ART一擁而上吃乾抹淨，這也是選擇站在隊伍的76所面臨的問題

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Realment路西歐自保與互保

自保這個不多說，不過今天打ART的31已經做的很不錯了，只是有些失誤還可避免XD

互保部分當對面雙刺客突入後排，兩個輔助要互幫才有可能存活下來或反殺
FW目前多靠者S1nkler神表現才有機會反制進犯的刺客，路西歐真的要多幫點忙

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在面對ART這種全員隊伍個人操作極其優秀的情況下
光是個人單兵操作ART已經是輾壓FW了
只有培根閃光能抗衡住Diem閃光的壓力甚至反打
所以ART以全勝戰績拿下OPC冠軍是無話可說

Overwatch這遊戲就這樣，在單兵輸人的情況下，用戰術是無法彌補技術的...
戰術只有面對兩邊實力相當才有戰術可言，就像打駭影營運要先有營運的本錢

希望閃電狼能從ART身上學到些什麼再改進，因為接下來還有中國APAC的比賽要打！

也祝福ART接下來的旅程，能夠在其他比賽中能夠發揮出一樣精湛出色的表現！

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推 luvstarrysky: 這篇不錯中肯 推
→ luvstarrysky: 雖然大標題很多人都知道 但裡面內容打的很詳細
謝謝
→ dxzy: ....
推 vjod: 輸出真的太靠培根打破口，或是豪哥突然門了一個，如果都沒有
→ vjod: ，那就是打得很膠著，慢慢的掉人然後輸掉一場會戰
推 han224: 你講的世界盃大家都知道了，而且完全一模一樣
→ cuteermine: 我記得ZD一個人單走的時候也都是至少雙坦伺候阿
→ han224: 也就是說FW從世界盃回來完全原地踏步？y
世界賽已經有徵兆了，英美的功課做的優秀太多，一下就知道FW問題在哪來針對
反觀
→ cuteermine: 而且今天如果DVA的四秒矩陣都用來保ZD的話怎麼會常常
→ cuteermine: 一秒就被融化了?今天冠亞賽真的很遺憾不是Nitor講解
被套黑珠加源氏Shift+V加猩猩偷電，有罩子力場也沒用
走位大喇喇到敵方面前才被針對吃一套瞬死
→ han224: 英美兩國的保後排以及防止培根，還有美國JAKE 76風騷走位
→ cuteermine: 不然應該可以看到很多問題的重點
→ han224: JASON教練可能有看到東西，但是講得比較保守。
→ han224: 而且培根激動高能力強不吃資源，所以FW自然就會去依賴他
→ hbk20491: Lunatic-Hai的刺客雙坦都是art的進階版 GC卻有辦法做到
WHROU源氏被GC路西歐限制太嚴重
→ han224: 把培根換成一個二三線閃光可能整隊FW都不會打了
→ hbk20491: 靠長短槍就屌虐lh真的不簡單
推 Sayori: 上路死不出物防
→ Sayori: ad不敢點 中野一起神隱
→ han224: 我是覺得很扯就是了，從八月大家都知道的問題
→ Sayori: 簡單的說 咪咪蛋快滾 馬的
mmd死爽了沒
→ han224: 一個賽季過後還是這些問題，我真得不知道支持的粉絲怎想
→ cuteermine: 其實現在討論這個也沒必要了,DVA被NERF後META應該會
→ cuteermine: 大變化,還滿期待會有啥新陣容的 XD
1.15版本對電狼利多阿，DVA力場時間變少、有破口馬上拉起來，FW的破口表示：嘻
→ dxzy: 本來閃光這角色就是靠火力融化對手 只是在前排(正面)會被集
推 tsaodin0220: 可是電狼破口有兩個…
→ dxzy: 火 騷擾後排是看干擾跟對方的位置還有運氣決定得手效果
→ dxzy: 效果都好到可以逼對方轉頭了 但是跟76的站位完全兩回事
→ tsaodin0220: 而且我發現大家都在探討電狼 起Q已經被放棄治療了嗎Q
起Q目前就單兵操作上檔次的人數還不夠，空談戰術沒執行力只能下去啊...
→ dxzy: 不是說這邊沒有點殘人 可是點殘被掩護逃掉的不少
因為FW已經很習慣叫培根去滲透對面後排，還沒練出側翼進攻的協同作戰方式
→ dxzy: FW沒有把握隊友位置到很滿意的程度 所以培根也只能玩"我去偷
→ cuteermine: 起Q.M17表示也需要多點關注? XD
這兩支隊伍還卡在單兵操作的門檻上，拉出去1v1單挑都輸了，組成隊伍也還是輸
HKA則是摸到檻上了，能夠用出駭影體系真的進步很大很大
推 qiet: ART的坦常常殘血逃走, 代表他們和輔助的技能計算配合很好
→ dxzy: 拆"的戰術 不管成功與否 有機會再去切入混戰
→ qiet: FW這次的心力和目標都放在對方的刺客了, 收不掉的人都變成
→ dxzy: 但ART把握敵我到DVA一波衝刺撞死兩個殘血兼炸三 覺得偶然嗎
→ qiet: 對方輔助的能量, 培根再猛大不了收掉一個輔助, 除非雙輔雙坦
→ dxzy: 不管ART出源氏也好 拳王也罷 一有空檔就被搞到很鬧很混亂
→ qiet: 同時倒, 他們都有能力撐住打回來
→ dxzy: 看到培根尾最大的情況我覺得不是偷光雙輔 而是混戰的時候
→ dxzy: 360度不管是天上地下側面他發現準心就黏上去殘血就倒地
→ dxzy: 他們的陣容猩猩也很活用 FW長短配猩猩嘛 我覺得紀囧很少得手
→ qiet: FW花了太多力氣處理源式了, 只要ART改變一下策略FW只能被虐
→ dxzy: 不管在走位跟分布上一直都去考慮到避免被一箭雙鵰的情況
→ dxzy: 反而是FW這邊被三鵰都有 都還排除選手意識上的失誤
→ dxzy: 這冠亞軍賽其實可以好好慢速播放去觀賞意識面上的差距
→ qiet: 他們的坦輔難殺得要命, 我都以為ART跳出來的小DVA也是600hp
→ dxzy: 對某些觀眾來講老實說根本看不出來 因為觀念根本不普及
→ qiet: 離開現場還聽到Nitor說ART常常連2打6都有辦法殺到人 超扯
→ dxzy: 炸不到人的一扔跟三炸可能有同樣價值 拔刀收還加個EMP卻歡呼
這位大大，你這麼有想法可以發文來提升觀眾的眼界
→ qiet: 這次比賽除了神廟看起來FW打的特別讓人無言之外, 其他的輸法
→ Peter5566: 上面兩位你一句我一句的看的眼睛好痛XD
而且ID還都四個小寫字母，qdqdqd的...
→ qiet: 至少看起來是精彩的
→ dxzy: 我傾向是ART有很明確的call誰轉頭誰打左邊誰誰誰集火誰上去
噓 tsaodin0220: 因為看不懂就嗆低端或一日粉絲 那怪不得沒人要玩
→ dxzy: 輪替 越緊張的局面放緩來看內容越多 可以把影片download播放
→ tsaodin0220: 低端就沒有看比賽的權力嗎 當下開心會戰打贏歡呼
→ tsaodin0220: 這樣也要被罵？喜歡一個遊戲有這麼嚴格？
推 MMM8: 今天看完覺得只有把4隊的台灣選手重組, 再挑教練才有機會跟
→ MMM8: 一線韓國打
挑出來就沒當地隊伍陪練，只能去國外以戰養戰了...
→ dxzy: 沒有 但你看你的表演 我看我的畫面 我講我的你歡呼你的
→ dxzy: 我沒干預你我只是講事實 當下就是三條線下一波怎麼守
→ dxzy: 豪哥存到50%的時候我還在祈禱對面不要衝 然後神廟就結束了
→ dxzy: 一個問題是一些觀眾純當表演看沒問題 但像主播把31抓出來檢
推 qiet: 怎麼可能那樣組隊= =
→ dxzy: 視是他的工作結果還有少部分人不滿意 一部份人聽完有看懂
→ dxzy: 這都是好事 急需去檢討問題並修正不是光扔個換選手
→ dxzy: 團隊競賽如果有這麼多esay way out就好了
→ dxzy: 我就算發個五千字文還是會被裝死 趁今天還記得講幾句就結束
推 Xargon: 四隊選最強的出來重組，聯賽也垮了，其他三隊先不搞XD
推 MMM8: 照目前本土4隊陣容， 練幾年都贏不了韓國一線， 天份決定了
→ MMM8: 天花板， 人材沒韓國多就得集中才有機會
→ dxzy: 如果有S3依然需要韓國強隊開眼界 國內隊伍需要平衡互磨 講完
→ dxzy: 阿 少一句 國內隊伍還是團結點互相研究優先 敵人是在城牆外
→ MMM8: 當然殺梗和作者說的也是重點， 所以縮減成2-3隊， 出國打世
→ MMM8: 界賽時重組一隊可能是折衷的辦法吧
推 Xargon: 老實說日本泰國澳洲各國也都打不贏，不可能各國都重組到剩
→ Xargon: 一隊頂級隊伍，更何況沒練三個月比賽後根本不知道什麼才叫
→ Xargon: 最佳組合，就像當初fw也被說是明星隊了，磨練打了才知道問
→ Xargon: 題所在
推 tsaodin0220: 原po釣到樓上主任耶XD
→ MMM8: 總之好悲觀， 電競資源差人家太多， 過幾年有機會幹掉韓國的
→ MMM8: 輪不到台灣
推 tsaodin0220: 資源輸 遊戲人口基數也輸 難度真的很高…
→ tsaodin0220: 總計s2電狼真的就是1：10只贏一個大分而已
推 qiet: 出國才重組一隊會更慘, 根本沒有足夠時間練習, 分時間去練
推 han224: 我覺得資源跟遊戲人口不是理由就是了，BLK今天如果是A塔來
→ qiet: 還會壓縮本隊練習時間, 各隊反而會變更弱
→ han224: 不確定能否贏ART但是我覺得在策略面作戰可以贏1-2大分
→ cuteermine: 樓上 有A塔的BLK上季輸給FW耶
OPC S1的Trill溫斯頓是大坑啊
→ han224: Jason教練不是說在電競環境跟資源台灣都比澳洲好
→ cuteermine: 社會風氣 人口都輸 何況韓國電競還有政府大力支持
→ qiet: 人口當然是理由阿, 紐澳人口比台灣多一些, 可以把BLK當做參
→ han224: 但有A塔跟KIKI的BLK進世界八強耶?  我覺得A塔+HOOWOO不弱
少了Aetar的BLK真的很可惜...
→ cuteermine: 真的要贏韓國本來就偏難了
→ qiet: 考了
→ cuteermine: 分組強度根本不同也能比?你認真?
→ han224: Ray：我預計閃電狼是分組第一出線 。  這句話送你
→ cuteermine: 你拿RAY的話送我也不能讓你的邏輯變正確阿 XD
→ qiet: 這沒啥好吵的了 反正小組賽沒對到 FW贏BLK但沒進都是事實
→ cuteermine: 有A塔的BLK上季輸給FW,然後你"認為"有A塔的BLK可以在
推 han224: S2唯二在ART拿下分數的隊伍就是FW跟BLK，但BLK還是有HUS
→ cuteermine: ART手上拿兩大分,請問根據在哪?XD
→ han224: 單兵實力HUS比A塔遜色，所以我認為可以拿1-2分。沒問題啊
→ cuteermine: 嗯 根據就是你認為 我了解了 XD
推 staynero8007: 這篇很精闢 推
謝謝
→ NTUmoonlight: Zonda吃資源是因為站位有時候真的很誇張
推 pantone1011: 培根還是出國吧,閃電狼估計也不會改,看看隔壁棚就知
→ pantone1011: 道了
推 Shume: 從隔壁棚知道FW是人情戰隊，有個爛好幾年的竟然還在繼續打
→ Shume: 。
推 bbc0217: 培根那個真的很明顯 世界賽前就注意到了
從世界賽到昨天打ART一直都這樣
有進步的是電狼團隊面對Erster有限制源氏的發揮
只是ART其他人也不遜於Erster源氏，才能造成全面輾壓的結果
以我個人觀點看ART對FW的能力10分比例值大概是
        ART / FW
溫斯頓：5.5 / 4.5 雙坦連動差距
D.VA  ：5.5 / 4.5 雙坦連動差距
閃光  ：4.5 / 5.5 這位置只要贏一點點很容易變成贏家全拿
源氏76：6.0 / 4.0 加分優勢來自於源氏，兩邊76相比倒是還好
禪亞塔：5.1 / 4.9 這位置很吃隊伍坦克、輸出的連動影響
路西歐：7.0 / 3.0 這無可話說，ANAMO路西歐發揮的很出色

平均分：5.6 / 4.4 兩邊打的有來有往，FW卻一個大分都沒的差距
當然這只是我主觀的打分，並不代表多數人立場，有想法意見也可一起討論XD
推 emma505071: 推
推 hyouun: 推推，從出國到OPC S2完全沒改進，某官腔還在那邊選手心態
推 exrana: 講簡單一點就是對面比較強，當職業選手需要天份 不是練習
→ exrana: 就夠了，檢討這些問題都沒有意義阿
→ exrana: 每個人都有天花板再，能突破天花板的只是少數人
→ exrana: 如果光靠努力跟改進問題就能當冠軍，這世界早就都冠軍了
→ exrana: 檢討選手很簡單，講人家人情戰隊也很簡單，但要換選手
→ exrana: 你也要有人可以換，換一個選手，重新培養默契
→ exrana: 如果打不起來，還要再換一個，這個陣痛期會有多長?
→ exrana: 反正要真的換人，然後磨合打不好，一定還是會有一堆人檢討
→ exrana: 再來就是各隊擁有的資源不一樣，你比較有錢，你在韓國
→ exrana: 你的人力資源就是會比其他地區的戰隊，或比較窮的戰隊強
→ exrana: 台灣的問題就是人太少，FW可以靠職業聯賽賺多少？一個選手
→ exrana: 薪水有沒有10萬？反正我是不信有10萬lol
天份肯定是有，我覺得後勤跟練習還能補強，S2練了一季稍微可以康掉Erster源氏拔刀
主要是平常團練就要有目的性的去分析跟針對，不然等到上場時才開始解題太慢了
推 exrana: 然後你用低薪換另一個低薪，期待這些人會幫你打下冠軍?
推 maplenight: 台灣有二軍嗎，要換要找誰來換?
推 vincentwg: 觀點很中肯 培根確實是唯一單兵技術達外星人等級的選手
→ vincentwg: ZD的問題很複雜 對面雙坦照顧+培根還要時間打雙補破口
→ vincentwg: 培根打不下 前排就很容易被配合更好的兩坦+輸出切76
→ vincentwg: 這次比賽很常出現培根總算切出破口 前線同時被輾壓
→ vincentwg: 導致有人數優勢還佔不下點的狀況
※ 編輯: ym010273 (220.135.212.54), 10/09/2017 15:23:28
→ vincentwg: 312全刺也有先取76的戰術意義 畢竟...電狼就長短槍
推 exrana: 他們肯定是有再練習跟補強的阿，但你畢竟不是教練，他們有
→ exrana: 他們的考量跟目標，說白了，競賽就是天才們的競技場
→ exrana: 你再進步，別人也不是原地踏步，但勝者只會有一個
→ exrana: 就算你現在去當教練，作到你口中所謂的目的性分析針對
→ exrana: 下一次上場就能打敗韓國人？你前面說了
→ exrana: "單兵"實力差距，你解了A題，韓國隊會立刻出B題給你解
→ exrana: 考驗的不一樣還是選手個人實力跟解題能力？
→ exrana: 我也認同FW還能進步，我也認為拿不出源氏是滿大一個問題
→ exrana: 但回歸問題的原點，要換人，也要有人換，台灣不是沒高手
→ exrana: 但我不覺得你有什麼本錢可以吸引高手投入，市場太小
→ exrana: 電競選手能玩到幾歲？28?30? 別的工作30歲可能都在當小主
→ exrana: 管，準備繼續往上爬，電競選手轉教練的有多少？
→ exrana: 這是一個夢想行業，但很遺憾的是，他付出跟回報不成正比
推 bb77339911: 反正分析閃電狼弱點一定會被說成狼黑，狼粉就繼續愛的
→ exrana: 一個可能28歲就要轉換跑道的工作，月薪10萬不到？
→ bb77339911: 鼓勵好棒棒
→ exrana: 去黑選手真的沒意義，我認為他們已經做的夠好了
→ exrana: 我不是狼粉也不是狼黑，單純就事論事
推 tsaodin0220: 給閃電狼一點牡蠣R 海鮮吃到飽
→ exrana: 按職業運動選手的薪資來看，這些一線選手薪資真的太低
→ exrana: 低薪想吸引高端人才，還要跟外國競爭？想太多。
討論最後搬出產業結構問題已經離題了，大環境你無法改變，就只能讓自己改變
推 exrana: 你這不就是慣老闆思維？叫月薪10萬的去做月薪20萬的工作？
照你想法就台灣沒本錢沒本事搞OW電競，何必掙扎早點宣布放棄治療讓粉絲死心吧
推 exrana: 沒錯，這就是現實，每次比賽都只喊好想贏韓國，用喊的有用
→ exrana: 我早就變首富了lol
噓 wsheep: 沒那麼嚴重啦 差距沒那麼大 都說是心態問題 有信心必勝^^
推 scenes: ex大說的滿正確的啊.. 怎麼還在那麼狼粉狼黑的
→ scenes: 你隨便YOUTUBE挑一個高端選手來看都覺得很神
→ scenes: 可是實際上比賽呢?
推 scenes: 這次比賽結果就很明顯了 OPC沒有人打的過ART
→ scenes: 你再怎麼檢討FW有什麼用? 破口一大堆 下一季等HKA或起Q
→ scenes: 把FW說的破口一大堆沒問題 但問題是OPC其它隊伍呢?
→ scenes: 名次也一樣啊 FW 下來 BLK 下來 HKA AHQ
→ scenes: 只是上面多了一個ART而己啊
蠻神奇的想法，OPC沒隊伍打的過ART，所以FW就不用找出問題做改進
那接下來要去中國打APAC，假使失利了是不是也拿出一套『大環境沒辦法』應付過去？
反正有大環境最終解釋權，贏了...就贏了；輸了，大環境沒辦法
※ 編輯: ym010273 (220.135.212.54), 10/10/2017 00:10:12
推 evelyn790730: ART不就升降賽打完直接換2個 有換的壓力才有進步
推 cooltyson86: 我還以為我走錯版
→ exrana: FW有說過不做改進嗎？你再進步，別人也再進步，韓國是從
→ exrana: 有完整的環境可以撐得起來，有問題就換人 FW有錢這樣做?
→ exrana: 不是怪大環境，但你要看人家為什麼強，頭痛醫頭 腳痛醫腳
→ exrana: 就有用的話，人人都冠軍啦，這麼厲害你可以去應徵FW的教練
→ exrana: 你有辦法去當FW的教練然後下次拿冠軍，我就服你
推 a760981: 放大絕嚕 隔壁棚也是0-3欸 蒸蚌
推 scenes: 你這問題還滿瞎的, 大家都有進步就電狼原地踏步
→ scenes: 那第二季結果出來還是FW第二名? 那些進步的隊伍怎麼了>?
→ scenes: 大概是因為大環境贏不了FW吧 照你說的