Re: [經驗] Facebook 面試心得

[AmosYang (泛用人型編碼器)]

這話題可以開篇新的來討論 :D

※ 引述《AmosYang (泛用人型編碼器)》之銘言：
: → aknr5566: or git. 如果給予用 notebook 面試者特別優遇 說不過去   02/01 11:17
: → anguso: 面試時如果拿出 laptop 我會請他收回去，這樣對其他寫白板  02/04 15:28
: → anguso: 的candidate才公平                                       02/04 15:28

TDD & git 的問題，或許可以移到 soft_job 去討論 :) 我十分同意:
那兩門技能不是萬靈丹。

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「公平」、「公開」、「公正」，這些「公」字輩的基本上都是好的
觀念；美國法律明文規定: 除非有合乎常理的 business justification,
否則不得以國籍宗教種族性別等等理由篩選求職者

  例如: 假設拍電影需要來自某特定文化的演員，那就有正當理由把
  「種族、文化背景」當成篩選條件

  或著，「公」職考試，那也得儘可能地做到「公」平

然而，仔細審視「求職」這件事，這很明顯的是民事上「私」人之間
的契約。資方想買時間，勞方想賣時間；能公平公開公正是好的，但
這中間有個「公與私」的平衡點。

舉例來說，你在超市裡買東西時，你是否會在意「這家公司的產品放
得位置搶眼，那家公司的產品放得位置不搶眼；這家公司有錢作廣告
，那家公司沒錢作廣告，這『不公平』」? 還是你會覺得「這就是自
由市場競爭，我是買家，我期待從賣家之間的良性競爭中得益」?

我並不是打算用上面買東西的類比來申論「正當性」，而是想用個例
子點出「公」、「私」之間的微妙平衡點

我能理解「儘可能保持求職者在客觀競爭條件平等」這個想法；我的
目的是「用合理的價錢買到最好品質的商品」，我不會主動去干擾「
平等客觀競爭條件」 (例如，給求職者甲一小時，卻只給求職者乙半
小時，這很明顯的沒道理) ，但若求職者丙打算用合情合理合法的方
式 *turn it up a notch* ，我完全沒有理由去阻止，因為

  這就是自由市場競爭，我是買家，我期待從賣家之間的良性競爭中
  得益

易言之，這就是現實世界，現實世界 ***不是*** 一個蘿蔔一個坑，
大家唸一樣的書，寫一樣考卷的『公平標準考試』

大吃小，強欺弱，比學歷，比財力，比權力，比名氣，比外貌，比天
賦，比氣勢，比口才，比機運，比交情，比關係，現實世界。

我在找尋的，不是「(只)能在(相對)公平的制度、框架下生存的人」
，我在找尋的，是「跟本不在乎『公平不公平』; "Bring it on! MADAFAKAS!" XD
態度的人」

總結

最後重點還是回歸於「平衡」。過度的保護下養出的溫室花朵上不了
戰場，過度的競爭下養成的野獸無法建立永續的文化。你我心中的那
把尺取決於己身的文化背景、人生觀、價值觀；無是非好壞優劣之分
，只在乎能否達成目的, 成敗論英雄 :)

  I am looking for disciplined warriors, not skilled farmers.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.199.75
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Oversea_Job/M.1423046658.A.F4B.html
推 SeaSprite: well said!!
推 angelagrabis: well said!!
→ anguso: 嗯..這不是我要說的公平。我要說的是他改變了環境使得我沒
→ anguso: 有一個同樣的基準來判斷他problem solving的能力。同時我
→ anguso: 也不能判斷他在沒有電腦的情況下力表達自己想法的能力。
能理解「儘可能掌握實驗控制變因」的想法。

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就這個特定的例子來說，以前我也是有如此的「信仰」:

  「測試『在沒有電腦的情況下表達自己想法的能力』是個『好』的
  測試方法」

然而，雖然我在上篇文裡也是提倡要練習在白板上解題，以應付這面
試必有的環節

但，我們可以在此做個調查: 版上有哪個軟體業專業人士沒有「估狗
存依症」? 誰不是最後還是要離開白版，乖乖回到電腦前寫程式? 「
在白版上解題」真的有鑑別力乎?

易言之，「在白版上解題」本身並沒有什麼不好；但我們之所以愛出
白版題，真的是因為「在白版上解題」有鑑別力? 還是只是貪求方便
與制式的效率? 或是因為「這就是 status quo,  上一代傳下來的傳
統」? 這是濫用僵化的制度，還是善用經過時間考驗的方法?

  http://weknowmemes.com/2011/10/the-educational-system-comic/

當然，上面那些問題，是無法在這討論串中得到客觀、準確、精確答
案的，但仍是值得反省的題目。

我個人的選擇是:

  * 儘可能不主動干擾客觀條件
  * 儘可能無視鑑別方法的型式(form)
  * 儘可能重視鑑別方法的本質(essence)
  * 儘可能仍在時間與資源上保持平衡

  反過來說，如果僅是因為白版 vs.  筆電，我就無法有信心地鑑別
  人才的話，那麼，事實上不夠格的將是我 :D

YMMV :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/05/2015 12:41:16

補述: 趁這機會談談「鑑別人材」

首先，根據我的經驗，能了解 *且* 應用「遞迴(recursion)」 者 (
不一定限於程式語言) ，或著，能展現出一定 metacognition  能力
者，在智能上的表現都會在普通人平均之上 (但這背後的原因我仍不
十分了解)

  http://en.wikipedia.org/wiki/Metacognition

接下來就是試著去了解，這個人的心靈動力來源，例如職場上的 MVP

  * mastery
  * visibility
  * performance

或著對於處理事情輕重緩急的觀念: fun, urgent, important

或著在以下這些屬性的表現:

  https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1422083693.A.1AF.html

或著是 MBTI 這類心理學的 profiling

就「鑑別人材」來說，基本上是沒辦法在幾小時的電話面試或親自面
試裡得到 100% 準備、精確的資料來回答上述的問題，但在通過最初
的智能測試後，從這些方面著手，也就是「鑑別方法的本質」，我覺
得比從「鑑別方法的型式」來著手來得有效許多

相對的，這種作法的缺點，就是極耗時間與資源，且難以 scale out / up
但成果也相對地更豐碩。

Again, YMMV :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/05/2015 13:04:22
推 SeaSprite: 補充的非常好 白板題在我們組面試是考溝通能力 但考溝
→ SeaSprite: 通能力不一定只要白板題
→ anguso: Yeah 我想你說我是不夠格的 interviewer 也是有道理的
呃…我把我的文字再看了一次，我應該沒有寫任何「你」如何如何的
詞句，大部分的語句的主詞應該都是事與物，或我自己。

跳針一下，引用我的原文:

  你我心中的那把尺取決於己身的文化背景、人生觀、價值觀；無是
  非好壞優劣之分…

許多理念上的不同在我看來都是「無是非好壞優劣之分」，因為背後
有太多無法詳細測量、描述、紀錄的因素，是故，在能客觀上定義「
格」之前， *理論上* 我應該不會去主觀宣稱他人夠不夠「格」 :D

但若我真的有「無引述客觀事實就下如此主觀判斷」的情形，請不吝
指出，我好修正。

→ anguso: 但這整篇仍然沒有談到我提到的問題: 100個面試者中有個
→ anguso: "強者"拿著 laptop 出現得了最高的面試分數，你能確定他
→ anguso: 比其他人真的比較強嗎?
不能。

 * 筆電解題法，不能
 * 白版解題法，不能
 * 擲笅解題法，不能

然而，考慮到實際上，時間與資源的平衡；這過程的目的並不是要求
出絕對最佳解；求出最佳近似解即可，也比較實際。

我認為可以在短時間內執行的「標準化評量方法流程」，基本上也都
只是求心安的，不得已的，沒辦法中的辦法。。因為，續上面補述文
所述; 求職篩選過程僅是開始，求職者就職後，接下來 12~18  個月
才是見真章的時候。

→ anguso: 另外我想再問一個問題，你覺得什麼樣的問題拿著 NB 回答比
→ anguso: 較方便?
可以反過來問: 什麼樣的問題你不會想用白版去解? :D

→ anguso: 因為我過去的面試題目裡，都是以白板溝通較容易
→ anguso: 但我畢竟是面試人，被面試也沒幾次，要說資格大概是不夠
→ anguso: 我也想不到什麼樣的公司在面試時問題會需要 google.查api?
或許可參考上面另一篇 facebook 面試心得文; 有些東西都是要用再
查，只有為了面試、考試才要去熟讀熟記…

→ pest: 我覺得純粹是手在鍵盤上腦袋轉得順 還有coding style易維持
→ pest: 白板光是粗細和板擦都會影響到解析度了 其實雜訊更大
同意。

白板拿來解架構設計題是不錯的工具；同樣的工作用 Visio  作就是
痛苦。相對的，就算要寫 pseudo-code, 有 Visual Studio  用就是
爽 XD auto-formatting, auto-complete, refactoring (e.g. rename),
intellisense, copy & paste, etc.  我想不會有人反對，這些功能
用起來就是比白板順手。

※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/05/2015 15:03:54
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/05/2015 15:33:14
→ aknr5566: 無意討戰 不過你總結跟總結以上那一段 就我看來是一種
我覺得這討論到目前都還是有建設性的，各方都是以邏輯為基礎在分
享想法，並沒有(口水)戰的感覺

→ aknr5566: 聽起來很帥但不科學的態度 在台灣也許可以通用 在美國
→ aknr5566: 最起碼是 top 公司是不通用的
我沒有在台灣工作過；「美國 top  公司」我也不是全部都待過，是
故，能否「通用」，客觀上來說我無法得知

「帥」與否，我尚未思考過這問題；主觀上覺得不是很重要。

「科學」與否，其實，整個面試過程本來就是無法 replicate  的實
驗，只能靠著大量樣本尋找 correlation; 就客觀上來說，要斷言哪
種方法「科學或不科學」，在這個討論串裡是很難辦到的

→ aknr5566: 並不是說用筆電不好 而是要用筆電就大家一起用
→ aknr5566: 你覺得 TDD 好難好酷 但是不必用人腦去 trace 程式邏輯
→ aknr5566: 是否正確這點就佔到便宜了 更不用說編輯上很簡單
→ aknr5566: 再加上 git，一個approach 不行就 rollback 回去
→ aknr5566: 同一時間寫白板的人要擦得半死...
是的，在形式(form)，兩者是不一樣的

我上面有提過，我主觀選擇注重本質(essence)

→ aknr5566: 我不覺得你把遵守遊戲規則的人污名化為溫室花朵是正確的
呃…我的原文為

  最後重點還是回歸於「平衡」。過度的保護下養出的溫室花朵上不了
  戰場，過度的競爭下養成的野獸無法建立永續的文化。你我心中的那
  把尺取決於己身的文化背景、人生觀、價值觀；無是非好壞優劣之分
  ，只在乎能否達成目的, 成敗論英雄 :)

我自己讀來，上述語句裡的「溫室花朵」與「野獸」是以極端的類比呼
應第一句的“最後重點還是回歸於「平衡」”。並無「暗喻」的成分。

如果我的文法有錯，或有更好的寫法，請不吝指教，我好修正 orz

→ aknr5566: 在我看來這反而是有自信的表現 你規則定怎樣我都可以
→ aknr5566: 表現出實力。話是這麼說…反正我應該跟你不同公司...
→ aknr5566: 只能說你高興就好 XD 如果你跟我同公司我會跟你戰到底
是的，我們能達成的共識就是「我們無法達成共識」 :D

→ aknr5566: 因為面試不夠嚴謹對公司的影響是深遠的
同意；且，面試不是終點，是起點，求職者就職後接下來 12~18  個
月的追蹤遠比面試那六個小時重要。
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/08/2015 10:14:28
修正錯字...
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/08/2015 10:34:53
→ anguso: 我想看完 AmosYang 的解釋我已經大概了解彼此看法的差異
→ anguso: 由來，大家想找的人不一樣，對人才的定義也就不定，小弟我
→ anguso: 閱歷尚淺，也就不再討教了。
→ anguso: 上面提出的問題也不是只有唯一答案。每個人都會用自己的方
→ anguso: 式找到自己覺得厲害的人。
十分同意

→ anguso: 謝謝 AmosYang 分享見解。
:)
※ 編輯: AmosYang (68.4.199.75), 02/10/2015 12:08:39
推 landattack: 感謝Amos分享