推 bearest: 強! 謝謝分享 01/27 09:09
推 c00667h: 謝謝超詳細分享！不過理工強的定義好模糊。 01/27 10:24
→ c00667h: 感覺原PO理工爆強，在台灣可能薪水中上，可在歐洲只有中 01/27 10:24
→ c00667h: 這樣嗎？(不好意思我不太清楚歐洲行情，有誤會請告知) 01/27 10:24
說爆強可能言過其實，自評中上啦
在德國我領的薪水也算中上，第一年後就拿20% raise，我只是不想講確切數字
但另一個重點是如果我在台灣，未必能從事跟我的專長和興趣相關的工作
我在德國卻可以，因為這個市場本身很大
推 swancloud: 推 01/27 10:36
推 HCAA: 推分享! 很受用. 01/27 10:46
推 joshnash: 推推 01/27 11:38
推 protein61117: 醫也缺？ 01/27 11:52
對。其實最近進來的敘利亞人滿多是醫生的
推 airforceso: 推 01/27 13:08
推 ds1999h: 看起來不錯耶…可惜不會德文… 01/27 13:33
推 chieher: 推。感謝分享 01/27 13:47
推 Ouranos: 大推! 01/27 13:55
推 runnial: 推!! 01/27 14:46
推 fr373969: 推分享 歐洲放假好多!! 01/27 14:50
推 srviest1128: 推推 01/27 15:35
推 QQMMWA: 精確一點 瑞士是直接能跟矽谷收入比 如果只是跟全美國比 01/27 16:02
→ QQMMWA: 那當然是輕鬆樂勝 01/27 16:02
→ QQMMWA: 但在低階收入者或普通人收入的部分 瑞士還是贏過矽谷 01/27 16:03
→ QQMMWA: 不過瑞士物價也高過矽谷就是了 01/27 16:04
→ QQMMWA: 要比整體上班族各行各業 高階到低階 瑞士目前是全球最強 01/27 16:05
→ QQMMWA: 特定行業可能會輸矽谷 但如果是看整體就業市場 瑞士第一 01/27 16:06
我覺得其實也還好耶。好奇您長住瑞士嗎？
其實住久點就會找到很多省錢妙方 (我只住了一週就發現很多了，後來又從瑞士朋友聽到許多)
觀光客觀點跟本地觀點會差滿多的
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 16:43:35
推 piget: 好詳細哦~推一個 01/27 16:44
推 coldspoon: 醫生很缺 學到B2就很有機會過去了 01/27 16:46
推 D1004323038: 推 01/27 17:07
→ QQMMWA: 你說物價嗎 瑞士我是觀光客觀點。但瑞士原物料還是比美國 01/27 17:10
→ QQMMWA: 貴啊 01/27 17:10
→ QQMMWA: 瑞士你買不到換算單瓶20台幣以內的可樂 美國買得到啊 01/27 17:12
→ QQMMWA: 肉類蛋類海鮮瑞士都比一般國家貴 01/27 17:15
對我是指物價
肉類的話你去Aldi豬肉大概7、8瑞法吧，其實也還好啦
巧克力一條兩瑞法，是比德國貴，但品質也比德國好
瑞士國土很小。所以他們真的要大採購的話，常常會開到德、法去採買
開回瑞士的時候還可以退稅15%以上，暈倒
最重要的是，就我的支出分析，其實食材、消耗品支出只佔了整體支出非常小的一部分
重點是支出大項。瑞士的房租並沒有貴到發瘋，頂多也就是兩倍
至於旅遊的話因為瑞士太小所以肯定都是出國
瑞士的汽車也沒有特別貴
然後就如你所說，瑞士人不管階級，一出國都是凱子大亨
→ QQMMWA: 不過你要論普通收入者的薪資物價比 瑞士應該贏過矽谷 01/27 17:20
→ QQMMWA: 可是同樣都高端收入者 美國比較爽 01/27 17:22
還是看你怎麼定義爽。其實我還滿喜歡瑞士的，如果我拿的到工作簽會很想去的
住在阿爾卑斯山峰群、湖群的中間實在非常讚，非常舒服
瑞士政治清明中立，治安良好、移民少，遠非美國黑槍能比 (當然擁槍支持者看法會不同)
全球最適宜人居的城市多年來一直是蘇黎世、慕尼黑、維也納稱霸，我自己是滿同意的啦
美國要達到這種生活水平，我覺得我要住在灣區那些有錢人的海邊別墅區才感受的到
推 Saline: 房租兩人每月才1000很低，若在慕尼黑要再高50%以上 01/27 18:09
是租兩間房(兩個城市)才1000的，其實每月只要500我就很滿足了
之前有朋友租500一個月，市中心寧靜區，兩房，大概50m^2吧
慕尼黑也沒那麼貴啦，40,50m^2的，1000肯定沒問題
況且上班了之後也沒必要住在市區裡，畢竟開車，且很多公司都在市郊啊
即使不開車，慕尼黑的公眾交通網四通八達，只要住的離鐵路近一點進城都很快
自己上 http://www.immobilienscout24.de 找，600、700就很多很好的
水電暖加一加頂多就是1000全包
最後，慕尼黑薪水也比較高呀！
推 qwert: 詳細分析給推 01/27 18:17
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 18:23:08
推 uly: 在日本每天都八點後下路過 平均十點 有時還又陪酒到終電 01/27 18:26
→ king19880326: MTK新人要ㄧ年存100不是問題，工時就看部門 01/27 19:01
如果你同樣開一台賓士C class，且在一年內去西西里島、托斯卡尼、安達魯西亞、
紐約、某亞洲國家(替代我的台灣long stay)呢？
或許錢仍然不是問題，但時間是問題？
推 chie4v4: 路過推，買肉類回瑞士超過500克是會被重罰的，但衣服等 01/27 19:03
→ chie4v4: 日常用品的確住邊境的人很常去鄰國消費。瑞士德語區治安 01/27 19:03
→ chie4v4: 相對好，其他區域比較難說，最後，瑞士當過兵的人槍都在 01/27 19:03
→ chie4v4: 家裡歐 01/27 19:03
感謝提供槍枝資訊。我確實不知道 XD
→ king19880326: 照你的花法可以存到台幣110吧… 01/27 19:04
→ king19880326: 德國醫生薪水高嗎？ 01/27 19:11
自己查吧...
※ 編輯: zsguo (93.159.254.98), 01/27/2016 19:31:23
推 zunqq: 感謝大大分享 01/27 19:32
推 mmonkeyboyy: 推~~~~ 01/27 20:37
推 note35: 推推 01/27 21:43
推 over117: 謝謝，考慮加強自身實力後，找機會去德國念書 01/27 23:15
推 Fradi: 謝謝大大無私分享^^ 01/27 23:15
推 feeks: 說得超中肯。我也覺得食材的話歐洲不會比美國貴，但外食貴 01/27 23:37
→ feeks: 滿多的。有像你說的，很注重外食、不那注重旅遊的朋友，從 01/27 23:38
→ feeks: 美國搬到歐洲後天天抱怨得要命。喜歡時常外食，試不同餐廳 01/27 23:38
→ feeks: 又不想花太多錢的朋友們還是比較適合美國 01/27 23:38
→ feeks: 同是旅遊同好，大力推薦旅遊東歐，不同風情的美，平均消費 01/27 23:40
→ feeks: 我覺得比台北低。治安其實比西歐南歐很多國家好；英文比西 01/27 23:40
→ feeks: 、法通 01/27 23:40
→ mosbarga: 目前在日工作進來看看，是值得學習的強者。 01/27 23:48
→ alongalone: 請問有提供語言證明嗎...XD 例如雅思還是托福的..哈 01/27 23:53
什麼意思?你是問求職嗎? 證明不太需要，但有的話當然附上
你的英文能力有多少斤兩從你的求職信、履歷，以及面試的過程就感覺得出來
推 yay0909: 如果單比IT業的話，矽谷淨收入多不只台幣一百萬吧，連一 01/28 01:26
→ yay0909: 般科技業多都不只一百萬了耶…如果碩畢50K稅率40%這個數 01/28 01:26
→ yay0909: 字正確的話(這個有算股票獎金之類的嗎？)，矽谷的軟體業 01/28 01:26
這位朋友我們可能要先定義一下淨收入是什麼意思
是指強制所得扣除後淨額，還是指整年可以存的錢
若指強制扣除後的淨額，則歐美當然都超過一百萬
→ yay0909: 收入可以到三倍左右，一般硬體科技業也可以2-2.5倍左右 01/28 01:26
推 yay0909: 至於所得稅美國以加州為例，有效稅率最後大概落在25～35 01/28 01:32
→ yay0909: %，扣掉保險其他有的沒的，到手差不多也是60～70%，如果 01/28 01:32
→ yay0909: 有買房子到手更多一點 01/28 01:32
不太懂你的三倍意思是？美國跟德國比？跟台灣比？
德國：50K * 0,6 = 30K Euro ~= 1,2M TWD
美國：100K * 0,65 = 65K USD ~= 2M TW
台灣：很難說。MTK、TSMC的話大概破1M 多一點? 其他一線科技廠好像比1M少一點？
推 yay0909: 不過歐洲的工時和休假感覺真的蠻讚的，就看個人選擇啦 01/28 02:25
推 AfuX: 謝謝你分享的文章，想請教一下，你的德文怎麼樣？如果只會 01/28 02:43
推 AfuX: 英文，生活會不會很無聊？ 01/28 02:45
不會。但是能稍微掌握當地語言的話，你會發現當地人對待你更和善
這就有點像你在台灣說中文會很開心一樣的道理
推 DrJohnjon: 推推 01/28 02:58
→ redcurrant: 兩人的生活雜支1700? 真的超少!! 01/28 03:02
一個禮拜採買一次大概20-30歐左右吧，再加上偶爾買買衣服、吃吃館子
算一算就差不多這樣
→ Saline: 我住在慕尼黑三年多囉，房價很高又難找，1000暖租不易 01/28 05:59
→ Saline: 在慕尼黑家庭淨收入要大概四五萬才會有台灣的生活品質 01/28 06:00
推 Fjallravens: 推 01/28 10:18
推 jkingla: 推分享！但是蠻慘的，收入只能拿到60趴…台灣真的幸福！ 01/28 12:25
1. 台灣的健保和勞保肯定會漲的
2. 你付出的稅和社會保險有它的價值。比如失業保險給付、慷慨的育兒津貼等
許多社會福利在台灣並沒有做得這麼好
2. 本篇的一個重點在於，不要管你到底被扣了多少，也不要管你到底是領多少
重點在於你過了怎樣的生活
→ jkingla: 本身念德文，大學去過德國就知道那裏的無聊，大學在臺灣 01/28 12:26
無聊真的是看個人定義囉。對我來說跟外人交朋友認識文化本身就很有趣
旅遊更是我的喜好。住台灣，附近的精緻旅遊景點主要就只有日本而已
→ jkingla: 念畢業就工作…現在30初在台灣的外商每天做不到6小時，年 01/28 12:26
→ jkingla: 薪110至少還能拿9成還能住家裡吃台灣小吃…爽爽過…慶幸 01/28 12:27
→ jkingla: 沒出國唸書&工作…您辛苦了！ 01/28 12:28
其實我待過外商(實習一年)，很好的外商，(正職)待遇也確實都是一百多
工時相對正常啦。但沒有六小時這麼誇張
我同屆也有許多同學進外商呀，也都是很好的外商
而且我必須說，如果你在外商作工程師，其實非常危險
台灣在外商眼中的研發地位相當不穩。我有許多長輩幹外商的，一開始輕鬆愉快
中年莫名被裁掉(總公司策略)，那真是欲哭無淚
另外在台灣的外商大部分都只能管台灣人，大中華的營運中心早就不在台灣
這個因素導致升遷的可能性常常比本土商來的低
如果沒有升到管理職，四十幾歲失業，真的很困難
不過，在外商做台灣地區的行銷或業務還OK啦。我以後也可能會考慮走這條
只要台灣人還沒窮死，就永遠有東西可賣
賣得好，就有錢可以賺
此外我覺得住家裡沒想像中的愜意。除非家裡房子太多，但這就不用討論了
如果都結婚，甚至生小孩了，通常都還是得自己自尋住處
此外外商通常都在台北，一百萬一個人，即使雙薪兩百萬，繳房貸還是很累的
當然你可以住桃園，住淡水，但是通勤時間又很可觀了
最後，我一點都不覺得辛苦呀。台灣雖然吃的到台灣小吃
但是吃不到道地的義大利、法菜 (其實還是有啦，但貴)
買個Neuhaus價錢是比利時的三倍之譜
台灣小吃自己做也不難呀。今天我要是回台灣，
我也不會天天晚餐外食。餐廳的食物太可怕了。
推 DSStanford: 原po文章都很讚!!!想請問原po，你上篇文章說到商管比 01/28 12:42
→ DSStanford: 較難找到工作，請問你有認識的（非歐盟）人找到商管工 01/28 12:42
→ DSStanford: 作的嗎？ 01/28 12:42
有。但我認識的要馬是靠配偶取得工作簽，就是半工半商出身 (工學學士+MBA
或者法律背景轉專利師)
推 DSStanford: 抱歉沒事了，原po文章都講的很清楚 01/28 12:55
推 smallha: 謝謝原po分享，我覺得很棒。 01/28 14:00
推 anthrop: 養小孩跟房價部份低估不少 01/28 15:21
你說歐洲的房價嗎？很多地方確實這麼低唷
德國是一個均衡發展的國家，每個城市都有自己的工商業
慕尼黑，法蘭克福確實貴很多。但那也只是德國的一部分而已
我老闆住一個獨棟別墅，院子可以停五台遊覽車以上 (應該比多數美國院子大)
月租金也才一千出頭，而且離城市開車20分鐘
至於養小孩...我小時候跟我父母住過德國近一年(父母在職進修)
我知道他們真的沒有因為小孩而多花多少錢
教育是免費的，許多車票都是買大人就可以帶小孩，小孩的門票也很便宜
推 brian6212: 推分享 01/28 19:01
對了，很多人問我怎麼選歐洲讀書、就業
我最簡單的答案就是「沒錢去美國」
就這麼簡單。很多朋友，有家裡經濟支持去美國的
問他們如果你自己要搞三百萬怎麼搞？我聽到的多數是顧左右而言他
我不諱言如果我能搞到三百萬，我真的會去美國讀MS
但既然沒有，那目前的狀況，我也覺得相當滿意
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/28/2016 22:48:30
推 DSStanford: .有看過原po在高中版po的成長歷程，十分佩服 01/28 23:06
→ miluco: 推分享,也跟你分享我鄰居的情況,兩個CS工程師.不在矽谷 01/28 23:54
→ miluco: 年收入約25萬+美金,每年稅後可存12萬美金+ 01/28 23:56
年收入25萬應該是(成功的)資深工程師吧？我覺得這部分美國確實薪資空間較大
德國可能拿個八萬就差不多頂了 (十萬美金，如果匯率好一點的話)
以我目前的需求我其實看不出來兩種所得給我的快樂指數會差多少
但就如我文中所說，我不一定會長年待在歐洲
身為一個旅遊愛好者，或許我那天歐洲就玩膩了
這時候也就差不多是去美國流浪的時候了
→ miluco: 不算資深，這兩年美國薪水漲很恐怖，你可以爬文，有的地方 01/29 00:04
→ miluco: 新人價就是120K+，鄰居因為有買房養小孩所以支出多一點 01/29 00:05
→ miluco: 如果是租房的話，每年應該可以再多1.5萬鎂可支配所得 01/29 00:06
→ miluco: 住歐洲當然旅遊就大勝，我鄰居一年去一次歐洲兩個星期 01/29 00:06
→ miluco: 回台灣兩個星期，過得也頗愜意 01/29 00:07
→ miluco: 不過，雖然美國薪資高，我可以跟你說其實美國還是有很多人 01/29 00:08
→ miluco: 想去歐洲工作，多半都是旅遊愛好者 :) 01/29 00:08
→ miluco: 還有就是，這樣的薪水，CS比較有可能，EE要達到這樣的薪水 01/29 00:16
→ miluco: 多半要工作個幾年才有可能，這也就是為什麼一堆人就算美國 01/29 00:16
→ miluco: 學費昂貴，依舊前仆後繼甚至貸款來念CS的人都有，因為可能 01/29 00:17
→ miluco: 畢業一兩年內就可以回收成本了. 01/29 00:17
120K起薪我是不算意外，不過250K又是另一個層次了，我是好奇多少人拿的到這麼高
至於貸款去美國念資工碩士，從我一個雙修計財的觀點來看
如果家裡沒有負債的話是可以投資的
但，我家實在房貸太高了啊，怎麼好意思再凹我父母 (雖然他們曾釋出善意)
我一個年輕人名下沒有不動產，又不可能貸那麼多錢
教育部的留學貸款貸到滿也就九十萬而已，繳個學費都還嫌少
(其實一般人還貸不到，會被嫌"收入太高"，雖然事實上房貸付得要死要活
我是因為結婚了自立稅戶才得以通過這個關卡...)
其實從另一個角度思考，以德國的低學費作為起步踏入國際水準的資訊業界
起初幾年少賺的，也可以當成是本來要赴美國留學學費/貸款的部分
資深之後，說實在我是覺得跳美國問題不是很大
資深軟體工程師那裏都缺，H1B萬一沒抽中後我也不嚴重 (只是繼續工作而已)
是說有個學弟EPFL碩士之後就去M$了啊
老實說我也有被美國M$電話面試過(沒好好準備，掛掉)
不過後來德國這份工作太有趣了 (有跟業務和客戶互動機會)，就放棄繼續找了
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 00:31:51
→ king19880326: 你的數字低估了台積跟MTK,不止一百多一點哦 01/29 00:19
我講的是初心者稅後，我同學在TSMC跟MTK很多啊，R&D的話是滿高的，台積IT就低一點
資深一點的有兩百多沒錯，特別是MTK，但據了解還是很操
早期進MTK的就不用講了，發的很，但那也是他運氣好/眼光好賭對公司
TSMC、MTK早期誰知道會發呢？
過往十年曾經超級發的公司，有多少家現在都不發了？
我想傳達的對象是剛進或者未來會進業界的人
台灣公司有一點我不喜歡，就是這種所得其實是靠紅利撐起來的
本薪基本上還是不高。所以只要公司營運走下坡，總所得也會立刻下滑
但歐洲/美國的情況是每個人都會拿一、兩百萬以上
當然你是賭對公司 (比如進了矽谷新創，上市了)
那發的程度也是很可怕的
→ king19880326: 你想來還要抽H1B,沒你想的簡單啦。倒是歐洲薪水 01/29 00:24
H1B我很了解的...沒那麼簡單，但也不是不可能，總比抽綠卡機率高很多
美國公司真的要你會有其他方法解決 (比如先加拿大然後L1回美國)
→ king19880326: 真不高，拿到offer=拿到簽證，不用像美國要靠運氣 01/29 00:24
講數字是真的不高，但是生活品質我覺得非常好呀
要不然歐洲人怎麼不通通跑去美國？
賺錢，如果不是為了更好的生活，難道是為了炫耀？
推 D1004323038: 請問硬體工程師在德國好找工作嗎，之後想去那讀電力 01/29 00:31
→ D1004323038: 電子領域的碩士，謝謝 01/29 00:31
→ D1004323038: 因為網路上好像找不太到德國硬體工程師這方面的資訊 01/29 00:32
→ D1004323038: ，不曉得您瞭解嗎 01/29 00:32
上indeed, xing, linkedin搜尋一下吧，請德語英語關鍵字並用
德國還是在傳統工業最強，機械、電機、能源、化工
電子啊...你看ELSA, QUIMONDA, INFENION，似乎是不怎麼成功XD
資訊還是比美國弱，但畢竟大國，軟體人人要用
德國又是個重視自動化的國家，拼命精簡人力 (美國亦然)
所以服務傳統工業或者服務業的軟體工程師很多。美國軟體商在德國也滿多研發部的
→ king19880326: 聯發科底薪就破百，何來單靠紅利ㄧ說 01/29 00:52
→ king19880326: 你在歐洲稅後跟別人在台灣稅後一樣，很難覺得划算耶 01/29 00:52
→ king19880326: 台積是吃大鍋飯，MTK RD跟IT才較有差異 01/29 00:53
→ king19880326: 拿L1那招爛透了，又不能跳槽，你想領多久低薪 01/29 00:55
→ king19880326: 直到拿到綠卡 01/29 00:55
"歐洲稅後跟別人在台灣稅後一樣"，你說的對，但那是跟MTK一樣
1. 台灣不是每間都MTK，也不是每個人都有MTK的專長
在德國有各種資訊業的位置給你選，不管寫網頁，做資料庫，做APP，都是這個價碼
說真的，我在系統廠做事。我就是愛兜系統，調系統。
台灣那間系統廠可以給新人120萬底薪？
2. MTK新人有一年28天年假嗎？
3. MTK一週工作幾小時？
L1有什麼錯？H1B也不能跳啊(要重辦H1B)。美國移民之路本來就不容易
L1當然會慢一點，總是總是走出一步
※ 編輯: zsguo (109.43.244.228), 01/29/2016 01:07:15
→ king19880326: 若有H1B跳槽是H1B transfer,跟完全重辦是不同的 01/29 01:11
→ king19880326: 你的房租報出來的價格高新竹不少，如果願意付你的 01/29 01:13
→ king19880326: 房租，那在新竹就可以買房付房貸啦 01/29 01:14
兩房公寓500歐元，沒有比新竹貴很多啊
1000歐是因為我租了兩間，這在台灣也常有，新竹台北兩地租
這個錢要拿來在歐洲買房也是可以啊。我都說了，40坪實坪公寓 (大概等於台灣60坪)
大概二十萬歐元，這樣跟新竹也差不多？
至於住那裏好？我個人是沒有很喜歡新竹啦 (我私心喜歡台北多一點XD)
歐洲是沒啥小吃啦。但住這裡可以就近體驗歐式菜餚、甜點、服飾
台菜我自己會做，法國菜還真的不容易學哩
每天走出去散步都是童話世界，也是可以很有趣的呀
→ king19880326: 在德國是房租，在台灣是房貸。怎麼ㄧ樣呢？ 01/29 01:14
→ king19880326: 我看過你的po文，你的經歷要進MTK是完全沒問題的 01/29 01:15
→ king19880326: 所以對你來說出國不見得划算。當然你高興就好 01/29 01:16
我深刻知道我在台灣推得進台大CS/EE研究所，也進的了MTK
但MTK到底生活品質如何，您還是沒有給出答案。其實我很想知道
如果目前MTK是一年賺150萬，週時40，還給28天假，我馬上改變想法
PO這篇文並不是要大家捨MTK。而是說MTK之外，有其他的選擇也不錯
推 yay0909: 你的資訊有點過時了，矽谷這幾年薪水漲的凶，CS一畢業薪 01/29 01:19
→ yay0909: 水股票分紅加一加就接近200K USD了，這樣應該超過三倍吧 01/29 01:19
→ yay0909: ？至於一般科技業，以不才在下來說(非EECS)，碩士畢業第 01/29 01:19
→ yay0909: 一年差不多140K多一點，不知道歐洲半導體業行情如何？ 01/29 01:19
感謝提供資訊。如果屬實，或許你會造成我更早跳槽美國
→ yay0909: 還有停五輛遊覽車的院子美國的中西部也很多啊，動不動就 01/29 01:19
→ yay0909: 是1acre以上的院子，房價也很便宜(~200K)，只是院子這麼 01/29 01:19
→ yay0909: 大維護起來很辛苦呀，割草就割到崩潰啦！ 01/29 01:19
是沒錯。這也是看個人。有些人就是樂於園藝，看小孩在自己的院子玩就很開心
→ yay0909: 最後我覺得美國or歐洲青菜蘿蔔各有所好啦，我也很多同學 01/29 01:19
→ yay0909: 朋友去歐洲，多半是覺得美國讀書較貴，其實美國如果讀名 01/29 01:19
→ yay0909: 聲好的州立大學，也不會太貴，碩士不用三百萬啦(便宜 01/29 01:19
→ yay0909: 的州應該不到一百五含生活費)，如果留下來工作，學費 01/29 01:20
→ yay0909: 很快就 01/29 01:20
→ yay0909: 賺回來了。 01/29 01:20
→ yay0909: 賺回來了。
感謝提供資訊。
→ king19880326: 推樓上,重點是身份.有opt要進美國就容易很多 01/29 01:23
→ king19880326: 當然如果你實力很好直接可以跨過身份這關,那我覺得 01/29 01:24
→ king19880326: 你不用特別去德國念書也能進德國 01/29 01:24
這倒很難。畢竟每個國家都喜歡用自己大學畢業的人
然後我去德國念的領域剛好台灣幾乎沒有 (主要是美、德、日較強)
而去德國念書之後我又去日本交換，精研這個領域，也給我很多收穫(知識與人生歷練)
當然，這是個案，也不是每個去德國念書的人都會這麼多采多姿
如果我在台灣念碩，即使在德國找的到工作
也未必有現在的好 (我的薪水比平均高滿多的，上面講過了)
推 yay0909: 如果是台北人市政府有一百萬無息留學貸款(我本人也還在還 01/29 01:25
→ yay0909: 這筆)，剩下大概只要湊50萬吧 01/29 01:25
是不錯的思考方向。不過反正對我都太遲了XD
我當時沒有走這一步還有另個現實原因是我來不及弄GRE (雙主修+實習，很忙)
不過或許龜一年後再考GRE也是值得的
→ king19880326: yay大的200K應該不是人人有,不是隨便就能拿到這個 01/29 01:27
→ king19880326: 數字 01/29 01:27
→ king19880326: 不過美國薪資比較沒有天花板是真的,實力說話 01/29 01:27
推 yay0909: 200K是算新人高標，但是不用到資深，以原po來說，他這篇 01/29 01:32
→ yay0909: 討論的本來就是競爭力較高的人，如果在歐洲/亞洲能進一流 01/29 01:32
其實我沒有那麼強啦 (只是GPA很高的讀書料XD)，我討論的對象並不限於
ICPC程式 比賽前三名這種等級的人才
只是因為常常有人發信問我自己在國內混不下去想去國外混
才會說如果在國內公司都不能有好表現的話，那出國要慎重
另一方面，要去歐美混，不管有沒有真材實料，都得對自己很有信心，要會積極推銷自我
否則不管是面試或者競爭都會很辛苦
→ yay0909: 大公司，那美國當然也用一流公司比呀 01/29 01:32
→ king19880326: 用亞洲一流v.s.美國一流太苛求了,進MTK跟進FLAG難 01/29 01:35
→ king19880326: 度還是有差 01/29 01:35
→ king19880326: 150是有的,週時40也有(我朋友的部門是如此) 01/29 02:08
倒是好奇您是否也在MTK或TSMC？若是的話，工時大概多少？
→ king19880326: 假就是照勞基法來,這點當然比不上歐洲 01/29 02:08
說到重點了！一年度三次長假是會上癮的 :)
→ king19880326: 你剛剛說"每個國家都喜歡用自己大學畢業的人",但又 01/29 02:09
→ king19880326: 覺得自己可以輕易跳去美國,這不是很矛盾嗎 01/29 02:09
這位朋友，講實在我很尊重你的意見，但我愈來愈覺得您有點太針對我個人了
跳去美國這件事是就我目前的事業歷練所得出的推論，我也不認為跳去美國很「輕易」
但至少我現在有工作，有居留權，我有的是時間，沒有被趕出德國或美國的問題
雖然不輕易，但我確實認為我現在去美國求職的條件比以台灣碩士碩士畢業好
也比德國碩士剛剛畢業的時候好，原因是
1. 台灣、即使德國學校在美國的能見度低。身為學生，
我得靠自己開open source專案或者參與國際性的比賽來證明自己的能力
2. 我已經連續五年以英語為主要工作語言。我在台灣的話，肯定沒那麼多機會練英文
(別跟我說竹科email都寫英文這件事，我讀過那種email，根本不是英文)
3. 我現在在國際大廠，客戶也是國際大廠。我能以具體業績(盈餘數字)證明能力
(我是Pre-Sales，不是R&D，所以某些案子的成功跟我有直接關係)
除了技術能力之外，我在這件公司也獲得許多與客戶直接互動的經驗
我在碩士後獲得德、日的長居經驗 (美國是更早就有)
現在的工作也是每週都與三、四國的同事交流，讓我更具跨國合作的能力
我認為，進業界愈久之後，教育經歷的重要性就愈來愈降低
取而代之的是在業界的表現
說到這，不得不說我如果去美國的話應該不會應徵純研發的職位
應該還是會應徵與人互動較多、但需要一些技術知識的工作
另外，去德國更能找到德國工作跟較好的德語能力當然還是有關。雖然我的德語不完美
我至少會用德語搜尋職缺，也看得懂德語的職缺敘述
→ miluco: 講到房子,美國中西部的確很便宜,不過我家附近要停5台 01/29 02:12
→ miluco: 遊覽車的房子也不少,只是草地太大根本不用圍牆,割草不會 01/29 02:13
→ miluco: 崩潰啦,通常這樣的房子不是叫人除就是自己開台John deer 01/29 02:13
推 gundamdx: 推前輩，好想去德國QQ 01/29 02:14
玩跟長期生活是兩回事唷~
→ miluco: 原po可以好好在歐洲旅遊幾年後再找美國工作,也許那時候 01/29 02:15
→ miluco: 就可以用L1/O1不需要去跟人爭H1b了. 01/29 02:15
是有在考慮，也確實有可能發生
變數是我想探索業務/行銷/財務/公司策略
(不要笑我，我知道這些領域差很多。我大學的時候有雙主修計財背景就是了)
我在思考怎麼樣跳脫一個工程人的框架
如果調美國，可能還是只能做技術角色
我喜歡和人溝通，和不同的人溝通，而且認為這是專案/產品成功非常重要的因素
→ king19880326: 不用爭H1B也表示美國景氣差 呵 01/29 02:25
→ miluco: 不用抽H1b表示景氣差,但L1/O1不用在景氣好時去抽H1b 01/29 03:02
→ miluco: 所以用L/O,不用爭H1b不代表景氣一定不好 01/29 03:02
推 yay0909: 其實我覺得原po的選擇也不錯阿，歐洲比起美國西岸真的漂 01/29 04:37
→ yay0909: 亮很多，我之前在美國中西部讀書，也覺得很美，畢業到矽 01/29 04:37
→ yay0909: 谷覺得這裡房子景觀各種醜陋呀…只是如果看錢的話美國相 01/29 04:37
→ yay0909: 對還是比較好一點。 01/29 04:37
推 feeks: 我覺得原po脾氣超好 超有耐心耶 01/29 04:51
分享之餘也是經驗交流。版上許多在台灣、美國、歐洲共同努力的先進提供想法
感激都來不及了，當然要心平氣和。這篇文章也並沒有要說歐洲萬歲
最早的初衷是提供一個比較確切、量化的資訊，來形容歐洲的生活
否則就如許多朋友講的，稅後薪水沒有比台灣(的頂尖)公司高，到底為何要出國呢？
美國軟體工程師賺的錢很多，直覺地可以聯想到好生活
但歐洲的錢明顯少美國很多，又有許多朋友短期遊歐洲的時候被觀光客物價嚇到
更不用說四處謠傳的高稅率 (雖然最後算一算跟美國也差不多...)
(但北歐的話是真的很高啦。那又是另一種選擇)
要跟好生活聯想起來，需要更多的實際例子來說明
當你度假的時候可以把手機徹底關上，在地中海蔚藍的海灘上
什麼都不想的打滾一週，還有什麼事情比這個更好
岳父母想去日本賞櫻。雖然身在歐洲，但我負擔的起旅費，也請的了長假
我也不需掛念這是不是我年假唯一的額度。反正年假那麼多，少個五天有差嗎？
我在歐洲，雖然無法朝暮與父母相處，卻可能多了更多和父母一同度過珍藏時光的機會
→ chieher: 加州的山很好跑阿...還一堆小鹿斑比 01/29 05:00
我覺得優勝美地滿漂亮的呀，跟阿爾卑斯山有得比
推 anthrop: 我在德國工作超過七年 兩個小孩。你覺得我會沒事說你低 01/29 06:22
我會再仔細度量的。也希望前輩能提供量化的分析給予參考。非常感恩。
推 Derec: 還有一個德國優於美國的地方在於工作簽證很好申請 01/29 06:44
→ Derec: 德國有藍卡的話，最短21個月就可拿永居 01/29 06:45
→ Derec: 但相對而言，美國拿到綠卡後，變公民就比德國短上許多 01/29 06:46
→ Derec: 所以以拿永居而言，德國較容易，但要變公民則美國比較容易 01/29 06:49
德國拿公民也還好啦，就長居到一定年限(差不多6-9年)
考一些不倫不類的德國憲法無聊知識 (用德語考，選擇題)
大概只有某些無法理解男女平權的族群會答錯吧
但據了解好像要放棄原國籍就是了，有點囧
(放棄後可以再恢復？是不太清楚這些細節)
德國護照倒是比美國還好用的樣子。德國駕照也比美國駕照好用 (得意XD)
※ 編輯: zsguo (109.43.219.129), 01/29/2016 07:29:39
推 emsian: 德國朋友說好像只有不同國籍父母的小孩才能雙重國籍，配偶 01/29 08:11
→ emsian: 想拿國籍只能放棄原國籍 01/29 08:11
推 yay0909: 綠卡也沒有很久啊，雇主支持的話，EB2台灣人順利可以一年 01/29 11:53
→ yay0909: 內搞定 01/29 11:53
推 s09930921: 好用心的po文 01/29 11:57
→ chieher: PERM + Labor 大概就過去九個月了。還加上不太低的 Audit 01/29 12:06
→ chieher: Rate. 我覺得 EB2 一年半內拿到手都算不錯，一年內好難阿 01/29 12:06
→ chieher: 真的羨慕歐洲的年假 :D 像我這樣回台灣一趟大概就用光了 01/29 12:07
推 MIKEmike07: 推好文 01/29 13:48
推 poterjan: 推一個，感謝分享 01/29 14:10
推 cch0731: 推原po很棒的分享。 01/29 15:25
→ zsguo: 倒是我有聽聞美國資深員工也是拿的到25、30天年假 01/29 17:05
→ zsguo: 好奇要達到什麼層級才能凹這麼多 (年資？資深工程師?主管?) 01/29 17:06
推 daniel187: 很棒的分享, 一定要推 3Q 01/29 23:48
推 yay0909: 我工作近三年，年假二十天(4週)左右+11天holiday(其中2天 01/30 02:47
→ yay0909: 是floating可以自由請)，一般公司資深到25-30應該算普遍 01/30 02:47
→ yay0909: ，不過30+比較少聽到，倒是最近很流行unlimited PTO，帳 01/30 02:47
→ yay0909: 面上年假是"無限"，但實際上就… 01/30 02:47
感謝分享。這麼說我似乎可以考慮應徵美國職位時直接搬出我歐洲的年假待遇？
推 feeks: 我是聽美國CS的朋友說，美國在面試時就可以談是否可以work 01/30 04:02
→ feeks: from home, 是真的嗎？ 01/30 04:02
推 ivan1209: 我阿伯工作要40年，就是那種每周五都年假也放不完的人 01/30 04:09
→ ivan1209: 他剛進公司才6個人..慢慢把公司搞起來 01/30 04:11
→ feeks: 歐洲也超多50歲以上的上班族，周五不進辦公室，我想是類似 01/30 04:51
→ feeks: 你阿伯 01/30 04:51
→ miluco: 美國大一點的公司,資深員工年假25-30天算正常. 01/30 15:10
感謝分享
→ miluco: 還有比較常的是幾年一次的sabbatical,看公司規定 01/30 15:11
→ miluco: 有的是七年兩個月,有的是2-3年一個月假,這個假是不含在原 01/30 15:12
→ miluco: 先的PTO跟floating holiday裡面的. 01/30 15:12
我以前在美商I社所了解的是每年的PTO有6天可以放進bank
七年後可以一次sabbatical休光，也就是你說的七年兩個月
但這樣還是從PTO扣呀。但也可能你是講其他公司
→ miluco: 另外美國其實各行各業work from home算很正常. 我還有朋友 01/30 15:13
→ miluco: 工作在隔壁州,大概一兩個月過去開會一次，其他都在家工作 01/30 15:13
→ miluco: 只是一般常態公司頂多讓你一周wfh一到兩天.特殊職位跟類別 01/30 15:14
→ miluco: 除外. 01/30 15:14
推 colleen110: 美國work from home應該很正常吧 城市之間距離遠 01/30 16:41
→ colleen110: 有時員工待在家工作更有效率 01/30 16:42
→ colleen110: 公司很多人都是一個禮拜會有一天WFH 01/30 16:43
德國work from home也很正常。我現在也是一週兩天在家
話說案子忙的時候好像在家反而比較認真
我們公司也有同事住很遠，一個月只來兩天的。就我所知，我們的
競爭對手以及供應商也都有一些員工100%在家工作
不過老實說，如果我和我太太沒有分居兩地的話，我可能比較喜歡去公司
但如果未來有小孩要照顧的話，work from home應該會助益不小吧？
※ 編輯: zsguo (109.44.93.26), 01/31/2016 06:54:33
→ miluco: I社現在就是7年兩個月或4年一個月,但PTO是另計的. 01/31 12:47
→ miluco: 還有就是,其實還是看group.有的group老闆根本不管的 01/31 12:47
→ miluco: RCG入社沒幾個月就回去印度一個月的也是大有人在 01/31 12:48
推 mayfour: 美國並沒有"各行各業"wfh很正常 請不要cs看天下 01/31 12:57
→ miluco: 各行各業也許太通論了一點,我不是CS,但我的朋友的確是 01/31 13:06
→ miluco: 各行各業,wfh的人真的不少,只是不可能整個月整個星期都 01/31 13:06
→ miluco: 都wfh,一個星期1-2天算是ok的. 01/31 13:06
→ miluco: 這裡說的各行各業,工程,設計,管理,財管都有. 01/31 13:07
推 joknight: 去年沒德國學歷有拿到德國公司offer 80k+ Euros 02/01 02:41
→ joknight: 這是用年薪13.5個月來算, 被告知是到頂的薪水, 很少加薪 02/01 02:43
嗯...80K，確實跟我聽聞的差不多
→ joknight: 年假一年30天...美國公司年假21天, 可以回台灣wfh 02/01 02:45
好奇這樣的話勞保健保方面怎麼處理？比如如果在台灣用電腦被電到癱瘓(極端例子XD)
是否公司會出具證明說你是在台灣出差，因此得以獲得失能理賠
因為我有跟我德國老闆討論過這種做法。我老闆態度上算是可以「容忍」
但是他對於勞健保部分如何認定就很頭痛
如果要完全在法律上認定我是去台灣出差的話，那至少公司得付我回台機票錢
雖然機票錢也不是很多啦，但我認為在美國就業又短暫在台工作的朋友
機票應該還是自己付的吧？
(德國人是極端的風險趨避者，我覺得我被深刻影響了XD)
→ joknight: 後來拿O1簽證到美國工作, 我的hiring manager上週被火 02/01 02:47
→ joknight: 德國新人需要至少先兩年的contract才能轉正 一般沒問題 02/01 02:49
→ joknight: 美國加薪部分大概會抵抗通貨膨脹平均2-3%,跳槽還是最快 02/01 02:51
推 mayfour: 抱歉誤會m大是cs 我自己在製造業 算傳產 身邊醫療 製藥業 02/01 03:45
→ mayfour: 的朋友和我自己 wfh都非常態 認識wfh是常態都是sofrware 02/01 03:46
→ mayfour: IT相關產業的朋友 02/01 03:47
※ 編輯: zsguo (193.190.253.147), 02/01/2016 06:22:57
→ miluco: 沒關係,我認為很多產業是很難wfh,尤其是醫療相關. 02/01 06:43
→ miluco: 不過我的確蠻多朋友,都是wfh,有些是每星期都這樣,有的則是 02/01 06:44
→ miluco: 看工作情況,但以責任制來說,公司比較care的是你是不是有把 02/01 06:44
→ miluco: 工作做完,醫療相關的(護士,醫技,醫生)通常單日的工時比較 02/01 06:45
→ miluco: 長,但是很多都是一星期只工作3-4天,算是還不錯的工作型態 02/01 06:46
推 a4839500: 感謝分享 02/01 10:01
→ adif: 七年前歐洲商管畢業就到瑞士工作了四年 前間是能 02/01 15:37
推 adif: 感覺到瑞士人的傲慢 但沒有遇過言語或人身攻擊 還是比英法德 02/01 15:39
→ adif: 安全 02/01 15:39
推 Mariano42: 感謝分享跟回副 想出國工作 又不想或去不了美國 的德 02/17 10:05
→ Mariano42: 國選項真不錯 02/17 10:05
推 ortuortu: 推分享 02/17 15:47
推 povin: 上新聞了這篇 02/17 16:33
推 Huiee: 還是要來推這篇 感謝原po熱心替大家解惑 03/30 12:54
推 iikae: 感謝方享：） 06/11 18:27
推 YoEugene: 推 06/15 21:29
推 MedEngineer: 雖然文章有點久了 但是還是分享一下房租的部分 德國 01/04 06:55
→ MedEngineer: 各地房租價格不一 如果到了最貴的慕尼黑 那房租預算 01/04 06:56
→ MedEngineer: 要拉高 雅房500-800歐/月 單人公寓則是要800-1200歐/ 01/04 06:56
→ MedEngineer: 月 文中的價格在慕尼黑是不太可能出現的 01/04 06:56
→ MedEngineer: 另外推文中有提到慕尼黑600、700就很多很好的房間 這 01/04 07:02
→ MedEngineer: 其實不完全正確 因為慕尼黑的房源趕不上大量增長的外 01/04 07:02
→ MedEngineer: 來人口 每一篇租房廣告往往是10-20個申請者在搶 尤 01/04 07:02
→ MedEngineer: 其是低價的房間槍更兇 所以常常是看得到吃不到 01/04 07:02