Re: [北美] 職場天花板

[feeks (菲客絲不會有問題上來討.)]

大多數同意
但最後一段部份
台灣人其實不比中國人好到哪
只是台灣人用line和臉書群組

我不在北美
但想討論ㄧ下關於1.
流暢的口語要達到什麼程度？

我個人口語算是很流
但有兩點算是死穴：
醫療方面- 當地人很愛聊，聊自己和親人經驗
但往往這方面很多專有名詞是我不熟的
講到治療方式、醫療器材、病毒名稱
很多時侯我只能能聽，不太知道怎麼回應

還有他們聊起小時侯的電視電影、書籍，名人
很多台灣沒引進，或是年代真的太久遠

我能做到的是默記他們討論的話題
再去問google大神，這樣慢慢會多懂些

最近很有感 是因為公司新來ㄧ位行銷企劃
她曾自己創業，經營了10年的媒體公司
還擔任某工商協會的會長3年
超級會聊，超級會熱場子
有她在場，別人完全無法講到話
除非她問妳問題

除了語言問題外，和個性也很有關啊

但也有人和我說過
有太多的talker 而listener 太少
所以內向的話就當listener
也會很多人欣賞listener的


※ 引述《DritteReich (靈犬萊西)》之銘言：
: 剛好最近組上來了兩個新的中國人，我負責當其中一個的 mentor，講講
: 我對這個特定問題的感想：美國西岸軟體業到底有沒有歧視華人。之所以
: 把問題定義得這麼窄，是因為小弟自己就在這個領域，中西部東岸不敢亂
: 點評、其他產業也不敢亂點評。
: 先說結論：要升超過 entry level manager 的人，必定要有幾個能力（
: 並不是只要有這些能力即可，但沒有萬萬不可）
:   1) 流暢的口語和書寫溝通
:   2) 談經營哲理
:   3) 畫大餅，得到上司和下處的 buy-in
: 先說 1)，所謂流暢的口語和書寫溝通，並不是說沒有口音（口語）或是
: 通篇都是高深莫測的單字（書寫），而是把重點說清楚、把原因講明白的
: 能力。換句話說
:         溝通不難，言之有序、言之有物而已
: 你說人家歧視你口音吧，去看看 Sundar Pichai 講話也是滿滿印度腔，照
: 樣當到 Google CEO。你說人家看你用字低級吧，去看看自己公司 CEO 寫
: 給內部的信，難道有我們需要查字典的字嗎？稍微研究就會發現，英文書
: 寫不論在文法、構句、篇章結構上都是非常嚴謹的。反觀從小基測學測只
: 會寫濫情抒情文的台灣學生，如果沒有刻意練習，根本不可能跟美國頂尖
: 人才競爭。
: 再來看看 2)，談經營哲理。等當到 Director 以上，Executive team 已
: 經不是期望你解決技術問題，而是希望你讓整個組織更有效率的貫徹公司
: 的 OKR (Objective & Key Results)。你去看看你們 CTO 是最強的工程師
: 嗎？在兩百人以下的新創可能如此，但到一千人以上的大公司技術最強的
: 工程師大概就是安分地做 Architect，CTO 的職責是處理一切的 blocker
: 讓工程團隊能全速運轉以及搭起和 product 的橋樑。經營哲理是什麼？可
: 以去看賈伯斯在蘋果推出 "Think Different" 廣告前的演講。外行人看起
: 來就是打高空（在這則例子裡面，賈伯斯闡述蘋果要帶給顧客什麼「感覺」
: ），但高階主管的價值就在於可以把 CEO 和 CTO 打出來的高空 bring down
: to the Earth。如果我們不開始練習讀懂上級打的高空而還是只注重 day-
: to-day 技術如何實踐，那卡在基層管理職也不足為奇了。
: 最後是 3)，中高階主管的任務總結來說就是
:   a) 對上級：了解上級的理念和策略，幫助上級把這些想法轉換成可以一步
:              一步執行的計畫
:   b) 對下級：Justify（我想用「合理化」，但這個翻譯會往錯誤的方向失
:              真）自己想出來的計畫：我們為什麼投資時間在 Project A
:              而非 B? 為什麼這個白痴程序一定要卡住大家的時間? 為什麼
:              公司要往這樣的組織結構 re-org? 並且讓大家捲起袖子幹活。
: 最後來講帶了中國人半年的體悟，很多情況在中國人身上特別嚴重，但我們也
: 可以引以為戒：
:   1) 人在牆外了整天還是上微信知乎，看的是中文寫的是中文，在華人多的組
:      可能講的也都是中文。不要說口語能力了，寫出來的 design doc 構句文
:      法都讓人看不懂。與其說是 paragraph 更像想到哪裡寫到哪裡的句子全部
:      疊在一起
:   2) 中國人不喜歡談政治，也不喜歡談哲理，反正吃得飽穿得暖，我幹嘛在乎
:      香港人為啥抗爭？幹嘛在乎蘋果為什麼非得推淨利率接近零的 apple pay?
:      又幹嘛在乎公司高層發的信寫了什麼？平常不想的問題臨場被問到當然回
:      答不出什麼屁
:   3) 這個就不多說了，華人文化嚮來不喜「空談」。「畫大餅」本身更是帶有
:      負面意義。
: 小弟的一點想法，歡迎大家討論
: ※ 引述《roads (路13)》之銘言：
: : 剛開始就業的時候
: : 在北美的薪水都是屌打台灣的好幾倍
: : 但大家不會一直做entry level的工作
: : 還是會往上爬
: : 能出來北美唸書又留下來找到好工作的人
: : 基本上都是台灣的頂尖人才了
: : 十年、二十年過去
: : 台灣當年的同學可能都當到副總經理、協理了
: : 但出國的人可能還是第一線、第二線manager
: : 怎麼樣都升不上去
: : 當然每個人出國原因很多
: : 生活環境、小孩教育等等
: : 但是純粹以職涯來看
: : 長期在國外發展，反而不這麼有優勢吧？
: : 北美還是男性的白人吃香
: : 大家覺得呢？
: : 如果單純考量職涯
: : 會不會留在台灣反而更好呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 86.24.187.15 (英國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Oversea_Job/M.1574007879.A.864.html
※ 編輯: feeks (86.24.187.15 英國), 11/18/2019 00:27:22
推 justin1943: 大學才出國的，就算口語再怎麼溜，還是很難聊到點上
→ justin1943: 的
推 pornstar: 16歲是門檻, 這年齡之後才出去的99%會有溝通障礙
推 doctore: 電影題材真的難聊，上次有個老人跟我講一堆，完全沒聽過.
→ doctore: ..
→ laidon: 聊新一點的東西我就懂了，如南方四賤客這季婊中共很凶，新
→ laidon: 的美劇和電影也能聊。甚至宅一點的，美國人也看日本動漫
推 shaform: 可是這篇說的東西就算待在國內也不見得就聊的起來
→ shaform: 主要還是看人吧，像我也沒在看中文電影
推 afflic: 沒錯，文化的東西會很有問題
推 afflic: 如果是技術職那還好，反正該做的事情悶頭做好就好
→ afflic: 但如果是要與人打交道的，聊不到點上就gg
推 afflic: 而且很多人名或名稱之類的，以前沒特別關注你根本不知道
→ afflic: 再加上語言又不一樣，很可能你會完全不曉得對方在講什麼
推 kai09: 而且對方發現你聽不懂之後就會漸漸不找你講這些話題了XD
推 sadlatte: 不需要硬接話吧 我不看電視 在台灣有人聊偶像劇我也差不
→ sadlatte: 上嘴
推 afflic: 你這樣沒辦法跟客戶搏感情的
→ afflic: 不要說跟客戶了，同事聊天你都插不上嘴
推 fallforward: 聊休閒活動就好了
推 cat6218ine: 他們聊很多童年回憶或是老電影真的毫無頭緒...連關鍵
→ cat6218ine: 字我都完全聽不懂，確實有個很愛找人聊天的美國同事
→ cat6218ine: 後來都幾乎不找我講話了
推 sadlatte: 工作上需要的話當然是會研究一下怎麼聊啊 我是說一般交
→ sadlatte: 友不需要啦 我覺得這部分跟在台灣是一樣的
我的做法是默記醫療方面和老電影/電視
的關鍵字 - 這2大類是我覺得最難聊的
去找google大神
慢慢的 至少別人聊時
我可以插嘴1、2句，表示我不是完全不懂

還有我覺得休閒活動不好聊耶！
我不太喝酒 他們聊酒的種類 哪間酒吧
我也GG

渡假的話，我去過的國家和地點
絕對屌打大多數同事
但當地人渡假大部份都是在某個渡假村
躺2週，吃也包給渡假村。。

我就像大多數台灣人，
旅遊都是會紮實探訪景點，
吃當地名產的

例如有次我和某同事在相近時間
都去了某個不是很熱門的點
我很興奮的說我們在哪裡看到什麼
吃了什麼名產

對方面癱 嘴角尷尬的抽動
我才發現她是在渡假村躺2週 哪都沒去
然後她有ㄧ星期感覺刻意躲著我.......。
※ 編輯: feeks (146.90.209.128 英國), 11/18/2019 21:28:33
推 sadlatte: 哈哈哈哈哈戳到他的痛處了哈哈哈哈 我覺得就是興趣不同
→ sadlatte: 而已 英國背包客比例也很多啊 向我跟哈日族就比較好聊
→ sadlatte: 休閒時間就跟聊得來的人聊吧 透過志趣相投的人認識其他
→ sadlatte: 人也比較好融入 上班的話就只能忍忍了XD
→ feeks: 說真的 就跟台灣人也很多真的聊不來的。但和外國同事聊不
→ feeks: 來。對方會覺得我們語言能力是不是不夠
→ feeks: 就像有次見ㄧ個客戶 約在很吵的咖啡館 對方聲音很小又嚴重
→ cityport: 語言其實不是問題，全看地點，像紐約很多外國人，怪腔
→ cityport: 怪調特別多，一般不會說對方有口音，因為你自己也有
→ cityport: 聊天搭不上話很正常，單身的碰上一群已婚的也是一樣
→ cityport: 美國人渡假就是放鬆，不會像台灣人敢死隊行程
推 drajan: cultural reference只能靠大量浸淫在對方的文化圈才有
→ cityport: 美國人對吃的不挑，聊各地美食代表你不了解美國人
→ drajan: 辦法解決 一個方法就是交一個當地人好友 他推薦什麼都拿來
→ drajan: 看 久了自然而然也能跟著嘴上幾句
→ feeks: 我沒有聊各地美食喔 而且我不住美國；我有寫是某同事正好和
→ feeks: 我去同一個國家，我才順道提ㄧ下景點和名產。。只是我ㄧ時
→ feeks: 間忘了他們很多人渡假是在渡假村躺兩週
推 lolowowing: 跟美國人閒聊過最久的一次是在聊日本動漫 XD
推 sadlatte: 我是不會全部歸因到語言障礙啦 團體裡總是有那麼幾個歪
→ sadlatte: 果仁操著不流利的外語還是很受歡迎的 不管什麼語言 跟相
→ sadlatte: 性和性格還是有關係的吧
推 afflic: 工作跟一般朋友聊天還是會有區別
推 yuasa: 的確有時候是文化上的隔閡未必是語言能力。聊最近的球賽呢?
推 senjor: 別說出國了，在國內職場找人聊ACG都沒甚麼共鳴
推 afflic: 如果你不看球賽就聊不了囉
→ shaform: 被覺得語言能力不夠好像比被覺得社交能力不夠感受好些(誤
→ cityport: 追球賽很累呀，棒球結束接著美足冰球，再加上ncaa......
→ cityport: 語言反而比較簡單，多說多學就會越來越接近美國人
推 afflic: 無法融入文化，對人家來說你就只是個會講當地語言的外國人
推 wadekimo: 反過頭來，你在台灣時也不會期待老外懂豬哥亮或周星馳
→ wadekimo: 的梗
→ feeks: 還有個人經驗是 在大城市與否有差。若是在白人為主的小地
→ feeks: 方，，無論你語言和文化如何融入，只要你開口發現是「外國
→ feeks: 人」，可能ㄧ半的同事除了工作內容外，完全不想社交不想聊
→ feeks: 。
→ feeks: 更正：完全懶得和你社交，只要你的口音聽得出來不是在該國
→ feeks: 長大的
→ feeks: 不見得是他們故意歧視你，而是他們很多人是在該鎮/區域出
→ feeks: 生長大，工作，他們不習慣也不想和外地甚至外國人深交
→ feeks: 所以我們不用妄自匪薄，通常大公司/大城市比較有我們的舞台
→ feeks: ，待遇也比較好
→ cityport: 大城市不見得好，種族多反而會搞political correctness
→ cityport: 亞裔被視為model group反而吃虧
推 afflic: 對台灣人來說，感覺比較好融入的就上海跟加州
→ afflic: 上海台灣人多、外國人也多，再加上台灣跟中國語言文化相近
→ afflic: 加州是本來外來人口就多
→ afflic: 其他國家感覺對台灣人來說都沒那麼友好...
→ feeks: 偷偷說其實很多海外台灣人超恐怖。耍心機、惡性競爭、扯後
→ feeks: 腿的都台灣人。在台灣人多的城市，跟台灣圈子密切來往不見
→ feeks: 得是好事
→ feeks: 我認識的矽谷工程師太太，就是被台灣貴婦圈弄到重度憂鬱症
→ feeks: ，後來自己搬回台灣。。遠距婚姻久了也淡了。。
→ feeks: 另一例子：光是在台灣人的FB群組 單純問個買房子遇到的問題
→ feeks: ，常會被大家歪樓，最後變成大家在比誰住的學區最好，誰住
→ feeks: 的區最高級。。反而非華人的族群，真正能回答到問題的重點
推 afflic: 台灣人喜歡坑自己人+1
推 sadlatte: 其實我覺得被當外國人沒什麼不好啦 本來就是外國人嘛XD
→ sadlatte: 有些人還會特別熱心帶你到處看 反而有時候被當當地人要
→ sadlatte: 求符合當地的文化規範會讓我有點困擾
→ callTM: 啊不就在說這個版嗎...hahaha
推 koster: 我也覺得根本就在說這個版啊
→ feeks: 是哪個推文在說這版呢？
推 samuel980275: 在某個鄉下州工作，覺得也還行，沒有到上面說的那樣
→ samuel980275: ，同事都蠻能聊的球賽啊遊戲3c之類的，可能是都比較
→ samuel980275: 年輕30以下吧？
推 color821: 我有時覺得背景普通的白人也不一定爬得上去，在我們眼中
推 color821: 就是天花板，總之人家不了解你就很難喜歡你，以移民觀點
→ color821: 就覺得爬不上去就是不被肯定，可也很多爬不上去的白人
推 color821: 很多人也就自己轉行或自己開始接case創業了
推 color821: 真的很愛美國文化就算不每項都懂總是有些聊得起來吧
推 color821: 英國讓人喜愛的文化又比美國更多！