Re: [Live] Season Game 3 vs. UTAH Jazz

[NVK (The Old Boy)]

※ 引述《kaikai1112 (骨髓捐贈match也是種緣份)》之銘言：
: → NVK: Vogel是否要對G.Hill的七次失誤負責? 對Monta組織不出攻勢     11/01 09:54
: → NVK: 與打鐵負責? (別懷疑 這場他與GH3等於各組織一半攻勢)         11/01 09:54
: → NVK: 這場的失誤大都發生在快攻滑倒或快攻傳接上 我找不到幾球      11/01 09:54
: → NVK: 是控衛運到沒時間勉強傳or投所致 連環低級失誤+鞏固籃板不力   11/01 09:54
: → NVK: 毀了這一場 領先的上半場與荒腔走板的下半場 戰術是一樣的     11/01 09:54
: 推 kuchibu: 一樣都不會動  懂嗎                                     11/01 09:59
: → kuchibu: 一樣輸球  還輸更慘  懂嘛                               11/01 10:00
: 推 kuchibu: 一切等對手守好位 要吊阿內線又沒人  後門也沒跑  懂嗎    11/01 10:03
: → kuchibu: 所以是要期待上半透納神準狀況複製  然後覺得效果很好??   11/01 10:04

     每個人想看到的不同 我認為關鍵在失誤你認為是節奏。
     然而，連續低級失誤將使任何有效果的節奏成為空談，後面會提到。

     另外，口氣不用這麼差吧?

     遇到觀點跟自己不同的就兇一下 這種風格真的無法配合

     往後有你參與的live我不說話就是了

: → NVK: NBATV球評今天也提到 我溜開打至今上半場的防守聯盟第五       11/01 10:07
: → NVK: 但到下半場就排倒數了 比起進攻 對於日後發展我比較在意這點   11/01 10:07
: 推 kuchibu: 先把該有風格打出來  再走穩  還沒發揮特性就想走回頭     11/01 10:11
: → NVK: 上一場同樣是上半場打爽爽下半場被追回逆轉 恰巧也是Monta     11/01 10:20
: → NVK: 和PG比這場還鐵 其實只要連環失誤不重演 進攻上問題不大       11/01 10:21
: → NVK: 這場Monta約主導40%的控球 雖然他有時候對於該傳或投的默契    11/01 10:29
: → NVK: 有點混亂 但至少這是個有意思的發展方向                      11/01 10:29
: → NVK: 真正的大問題 我認為在於外圍防守、禁區補位與籃板            11/01 10:30
: → NVK: 以上一點個人看法 有訂閱NBATV的版友歡迎一起驗證討論 :)      11/01 10:35
: 推 kuchibu: 問題就在於  這樣的陣容 到底是想提供多大能量的防守      11/01 10:40
: 推 kuchibu: 進攻問題不大嗎...                                      11/01 10:44
: → kuchibu: 期待防守要有機動性大能量  所羅門不打 聖誕節不打        11/01 10:47
: → kuchibu: 進攻推進太慢就是大問題  哪個衛都一樣                   11/01 10:50

     以下一一回應我對這場慘敗的不同意見:

     這場最致命的是"全員失誤"，主力三箭頭PG-GH3-Ellis失誤數字分別為
     3/7/4，內線allen也貢獻了4次。 我前面已經說到，這場失誤都發生在
     簡單的裡外分球，與快攻發動，其中沒有一球是因為你所謂的"推進太慢"所致。

     反而有幾次切入後的分球失誤，正是由於切入者與接球者的默契失靈。
     PG有幾球就是傳出來沒注意到接球者位置已經變了，或是接球者移動時
     沒注意切入者的傳球意圖。這些失誤並非"球員推進太慢"所造成的失誤，
     反而是球員想打跑動戰術而默契不足的結果。

     而G.Hill數次快攻發動時的失誤，本質上是完全的快節奏(快攻還有慢的嗎)
     ，他沒做好finish是事實，但這也不是"球員推進太慢"所造成的失誤。

     最後有些單純的外-內-外傳球失誤，都發生在進攻秒數尚足的情況下，
     傳進去，球掉了。

     如要說這類低級失誤是Vogel戰術所導致的，那就更荒謬了。
     因為無論是上季平均失誤場次與本季熱身賽失誤場次，皆遠低於本場的24次。

     首先我不認為Vogel有如你說的走回頭路，就算有，無論是變回上季打陣地戰
     或維持本季快節奏沒變，歷史數據都顯示快慢節奏與失誤數字關聯有限。

     我一直覺得，當失誤連續發生時，一支球隊是很難維持任何戰術的。
     因為失誤僅在進攻時發生，尤其當球權以可笑的方式連續平白送給對手，
     這對士氣的影響將使得控球者在組織時趨於保守，希望穩穩地先進一球再說。

     這裡不討論連續失誤時該如何應對，我要強調的是，連續失誤的比賽
     本身便不適合以"戰術效率不彰"來批判，因為連續失誤+落後如同作戰時
     部隊入絕地中陷阱開始逃亡總崩，這時候根本沒有戰術的運作空間。

     如果找的到，可以參考2013年3月1號對快艇那場，失誤崩盤如出一轍。
     一樣是連發球都會被截掉，球員已經被恐懼壓縮到無法自主行動。
     只是那場失誤集中於上半場，中場休息有把狀態回穩，比數最後
     還不難看。

     我溜陣中沒有mvp，GH3功力也未臻化境，這時或許只剩下一個暫停
     可以讓隊伍回神，但Vogel的暫停沒效果，這點可以算在他頭上。

     失誤與戰術的關係就說到這裡，現在來講進攻端另一敗點：打鐵

     這一場CJ九投一中不說，PG(6-11)及Ellis(5-14)命中率也不好看。
     他們的打法與熱身賽相比並未改變，差別就"只是"屢投不進而已。

     熱身賽發揮正常的PG與CJ所用的步數，並沒有在這場出現啥顯著變化。
     就是投不進這樣。

     我認為遭逢慘敗，首要弄清楚哪些相較於常態，暫時可以視為偶發事件，
     而哪些存在因果關係，是檢討的第一步。

     我推文說「其實只要連環失誤不重演 進攻上問題不大」。

     假定把失誤銷掉10次，亦假定我們獲得十次完成投籃動作的進攻機會，
     這樣在拉鋸期多個十分並非很天真的想像。剩下的11分由PG、Ellis
     、CJ三人在恢復八成身手的狀態要取得，會很難嗎?

     更別提進攻失誤帶給對手的快攻得分，也將隨之消除，少了十次失誤戰局
     將有截然不同的改變。

     因此在進攻上，唯一能怪罪Vogel的理由僅存在一種可能:

     他做了某種讓失誤率爆增的安排。

     真的有嗎?

     當然，打灰熊那場失誤有達20次，G.Hill/Monta/PG分別5/4/4次。
     失誤會不會是快打旋風的隱憂，這點需要觀察。

     往好處想，以熱身賽看，進攻戰術相同但失誤最多是16次，尚在接受範圍內。

     溜馬改版後的弱點，比較明確的是籃板與防守。籃板含熱身賽在內
     只有一場搶贏對手，至於防守會漏外圍與禁區。

     關於球員我沒k版友熟悉，我僅指出現象，其餘不多說。 本篇就談進攻。

     總結，我不認為這一場能作為質疑Vogel的理由。
     本場崩盤是球員基本動作執行率太差，導致一連串低級失誤，外加攻防不彰。
     其中，攻勢提升是可以期待的，只要失誤數能回復正常，進攻不算大問題。

     往後可繼續觀察失誤增加&主力低命中率，是否為某版友所言
     是節奏該快不快所致，但就這場，我看不出關連。

     因失誤而敗北的場次 不適合作為評估戰術好壞之標的 這就是我想說的


     PACERS GO!


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※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 17:23:07
推 spahappy: 推理性討論
推 kuchibu: 哈哈  會針對人的是誰  很清楚啦  解釋什麼
推 kuchibu: 比賽內容要講啥你開心就好   內容本來就是討論目的
→ kuchibu: 其他那些屁話就免了吧
推 pezhan: 推，失誤到24次去扯到節奏實在強詞奪理，不過目前也打三
→ pezhan: 場而已，還只是小樣本，再多看一陣子再評論這實驗失敗或
→ pezhan: 成功吧
推 kuchibu: 這場跑動有比之前好嗎?  球員有在動嗎
推 kuchibu: 分球失誤  失誤和裡外分球  和對手防守戰定位有關嗎?
推 luke77222: 這是雞生蛋蛋生雞的問題吧 戰術設計不佳->容易導致失誤
     l桑，這場從前兩節攻勢還算流暢的時候就開始低級失誤了
     如您有看轉播 應會發現進攻戰術與前幾場並無不同

推 kuchibu: 就是越不進求越穩  求越穩又更不進  求穩往內塞
→ luke77222: 連續失誤->戰術更難打出來 籃球是不能每個play拆開看的
→ luke77222: 大家先做個心理準備 接下來的比賽 @DET BOS MIA @CLE
→ luke77222: 先輕鬆看球吧
→ kuchibu: 內線是誰??  我不認為延伸出的這些失誤純粹是個案
→ kuchibu: 到底有沒有想要讓參予進攻者都適應各種能突襲的狀況
推 kuchibu: 還是求穩  然後有機會打快才  咦,要跑囉? 好急急忙忙衝啊
→ kuchibu: 衝到哪了不知道
      戰術導致失誤?

      前面說了 溜馬陣地戰平均失誤&本季小球戰平均失誤都遠低於24次

      這場犯的是極為拙劣的低級失誤
      源自於無論陣地戰或smallball都常執行的傳導或上籃

      不管Vogel當時授意戰術為何 本場基本動作爛到家是有目共睹

      Allen奶油手漏球算啥戰術安排?

      發邊界球發到對手身上算啥戰術安排?

      後衛外圍傳球準備空手切然後被抄走算啥戰術安排?

      PG切入內線吸引包夾後分給外線被抄走算啥戰術安排?

      抄到球快攻 運到籃下時滑倒又是哪一國的戰術安排?

      這些play的背後是要打快或慢 有差嗎

      硬要把低級失誤歸因於戰術 那我們的歷史平均失誤應該破單場20次

※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:14:43
推 k960674: PG的切入內線都是明顯沒辦法出手才傳出去的，這部分我認
→ k960674: 為就是戰術安排不適合的問題。我們現在進攻太好預測了。
    樓下Danny表達的比我精準，借他的話回覆:

    我會把這些是歸類為球員自身不夠謹慎的失誤，並非戰術造成
    所以在我心中這部分不算是戰術被解讀造成的失誤，單純是「小心一點就能避免」

※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:29:24
推 k960674: 我想你沒有懂我的意思，PG的強行切入，甚至是Hill最後兩
→ k960674: 次的失誤（都是快攻，但人數沒有優勢，停慢會許更好的情
→ k960674: 形）我認為只要戰術夠好都能避免掉球員靠自身能力自行操
→ k960674: 刀，或是不得不趕時間硬上。
    事實呈現上只有一個 他選擇快攻了 然後他失誤了

    或許內情是 球員慌了 當下表現最好的想接管比賽
    開始自由發揮 然後又開始失誤

    若認為教練能在連續失誤+落後狀態下仍保有對球員的控制力
    或認為球員在此狀態下仍有足夠的執行力 是否想的太簡單了?

    這點稍後再與DannyGranger的說法一起討論

推 kuchibu: 打快打慢沒差  你認真的嗎?節奏和跑位接球傳球時機都沒差
→ kuchibu: 和對手防守站位也沒差  要這樣覺得也OK啦.
→ kuchibu: 現在就是要避免操刀過多  所以才會說所謂少點盤球少運球
推 k960674: 我的意思就是「什麼原因導致了我們的落後」，讓我們全場
→ k960674: 只有76分的原因絕對不只是24次失誤，而是包含了只有10助
→ k960674: 攻在內，整體進攻的問題。下面也有提到高失誤的比賽也有
→ k960674: 贏球的案例，今天讓小喬選擇硬上的原因，就是因為比數落
→ k960674: 後，所以教練團也是責任之一，這是我的想法。
→ k960674: 簡單來說我認為這是一個惡性循環，固然球員的低級失誤該
→ k960674: 打屁股，但有些被逼急造成越來越多失誤的情形，卻是教練
→ k960674: 團該負責的；下半場的失誤不比上半場多，不過進攻情形糟
→ k960674: 得很可怕，而且和前幾年給我的印象有點神似。
推 luke77222: 樓上k大跟我想法一致
     1. 你可能算錯了 下半場失誤比上半場多
        第四節的10次失誤直接讓溜馬斷送最後一次追平機會

     2. 低助攻這點 我在文章中是以低命中率來描述的 這代表我對比賽的解讀

        正規賽開賽以來 GH3-PG13-Monta連線 後兩者一直是半熄火狀態
        今天又多一個投9中1的CJ。 搭配24TO 要贏實在需要點奇蹟。

        另外 失誤亦導致一切進攻數據下滑 自然包括助攻

     3. 由於不會用NBA資料回測功能 也很好奇樓下的說法
        於是查了本版BOX 除開幕戰17TO有贏球 從去年11月開始
        幾場18TO的都是輸的 整個11月贏的五場當中TO分別是

        7TO 14TO 11TO 14TO 11TO  我這樣瞎找也不是辦法

        先確認一點吧 這些年~ 我們一起挺過的溜馬
        單場失誤破20的場次 究竟贏過多少場?

※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 23:39:40
推 k960674: 我指的前年是Granger被交易那年，當時開季前十場平均有高
→ k960674: 達15.1次的失誤，而且還是靠後面幾場才拉低到這個數字；
→ k960674: 至於那年20次失誤以上的場次我們拿下了7勝4敗，而贏球的
→ k960674: 時候我們平均可以傳出20.9次的助攻，其中也不乏命中率只
→ k960674: 有41%、42%的比賽。
        但換成去年開季就完全不是這樣了 整個11月高TO場次必敗

        綜合你的分享 似乎可得出一個結論:

        我們在打陣地戰主攻防禦慢節奏等戰術下 歷史上出現過高TO取勝的經驗

        再把其他數據考慮進去 如助攻籃板抄截火鍋敵我命中率
        或許更能支持這項推理

        本季改打小球 多少必須犧牲防守 如果失誤數又大幅提高
        我們還能取勝嗎?

        控制失誤 在本季比過去任何時刻都更加重要

推 k960674: 失誤我看了數據後的確有誤，扣掉巨星和停頓在垃圾時間的
→ k960674: 3次失誤，上下半場比是9:12，但比賽中我們第三節被打了個
→ k960674: 28:12，如果不是上半場有7分的領先，幾乎可以說第四節逆
→ k960674: 轉是微乎其微。
→ k960674: 我的想法前面已經說過了，教練在球隊落後以前有太多的機
→ k960674: 會和時間可以布置好的戰術但卻沒有做到，叫暫停絕對不是
→ k960674: 要球員喘口氣然後什麼事都沒做，但實際就是不管幾次暫停
→ k960674: ，我們下半場只拿了27分，就算發生12次失誤好了，這得分
→ k960674: 也少得太離譜了。就像40%命中率偏低，但10次助攻很誇張。
       回頭看這場live文，第四節剩下9分24秒時，你推了這句話

       k960674: 9分鐘追8分綽綽有餘啦  不要一直鬼打牆就好

       相信你當時並不認為逆轉是微乎其微

       當下背景就是9分鐘追8分 之前怎樣都過去了
       若你想討論失誤在第四節的影響 就從這一刻開始檢視

       回到09:24 當時發生了什麼事? GeorgeHill三分球命中 比數拉回69-77

       你同時說了 不要「鬼打牆」 我們看看後來發生了什麼事

       08:42 爵士Favors回敬一球 比數拉回10分差

       08:27 Myles Turner 失誤(進攻犯規)

       07:48 Lavoy Allen 失誤(掉球被抄) 對手趁機再得兩分 比數來到69-81

       07:33 Paul George 失誤(切入後把球往後傳 隊友沒接到 球出界)

       06:26 G.Hill 失誤(他在06:31抄到球發動快攻 運到籃下滑倒)

       緊接著對手靠著我方技術犯規與上籃再得三分 比數擴大至69-84 剩6分04秒

       我們在短短兩分鐘親手毀掉4次進攻機會 你說的助攻太低是事實
       連進攻都沒了哪來的助攻機會

       「不要鬼打牆就好」 你當時完全點出了最關鍵因素 不是嗎?

       為什麼現在說法又換了呢?

       ps:想創幾個帳號發言不干我的事 但我相信 任何人po篇文章 然後發現
          針對"同一篇"發言的兩個對象其實是同一人的時候 多少會覺得怪怪的吧

          尤其在他們都和你持相反意見的時候

※ 編輯: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 16:41:15
推 k960674: 9分鐘追8分綽綽有餘啦  不要一直鬼打牆就好
→ k960674: 方丈一直失誤
→ k960674: 好像又被吹T了  小喬失誤又+1
→ k960674: 5分鐘差15分  要G了嗎？
→ k960674: 這幾波球不管給三劍客哪一個都在鬼打牆
→ k960674: 多看看我的回文，請你不要把我的鬼打牆三字擅自解讀，然
→ k960674: 後說我前後不一。
→ k960674: 更正，推文。
→ k960674: 另外你還是迴避了一點，在我們9分鐘落後8分那之前，已經
→ k960674: 有太多進攻上的狀況花掉了領先，所以教練團該負責，我想
→ k960674: 這幾點之間並沒有矛盾存在。
      前面就是一樣誇張的低級失誤 以及CJMonta等人的低命中率導致被追平
      這兩點我認為和戰術關聯有限 至少不是Vogel能立即處理的

      除非你認為Vogel要能預知將CJ9投1中而不准他上場

→ k960674: 我覺得換湯不換藥，是因為這幾場球隊的步調我感覺不到改
→ k960674: 變，沒有大量空手走位的MO，球還是在過往後場三人組大量
→ k960674: 持球的情形，就是如此。
→ k960674: 這場就是陣地戰完全不行，太多為傳球而傳球，倚靠個人能
→ k960674: 力突破卻造成失誤、進攻花很多時間在重新組織，就是我的
→ k960674: 感覺，我沒太多的時間花在歷史數據上，所以如果你仍然覺
→ k960674: 得今天的比賽就只是24次失誤，和教練團無關，那我想回應
→ k960674: 到這裡就夠了。還有，大師兄的帳號純粹只是忘記登入是哪
→ k960674: 個帳號就回文而已，和這次討論也無關，除了當下的回應外
→ k960674: 我也沒有拿該帳號來幫腔，不是很懂你現在特別ps.出來的用
→ k960674: 意是什麼。
      任何人po篇文章 然後發現針對"同一篇"發言的兩個對象其實是同一人的時候
      多少會覺得怪怪的吧 尤其在他們都和你持「相反意見」的時候

      是你的行為令人疑惑 為什麼我不能提?

      如果要問我想法 那我會說 若我不小心用兩個帳號回同一個人
      那我絕對會第一時間 主動地 立即地 公開地 在推文或回文中提出 避免誤會

      就算真的連續過了十幾個小時回了幾百字都沒發現...

      我也能理解對方為何感到奇怪

      畢竟用兩個帳號去反對同一篇文 本身就是一件很曖昧的事

      回到主題吧~

      為避免失焦 建議之後討論能以下列步驟進行:

       1. 本場Vogel採用的進攻戰術與過去幾場有無差別

       2. 24次失誤與本場戰術的關係

       3. 把你的結論透過溜馬歷史數據做回測 無論你認為這場打陣地戰或小球

       4. 分享你的看法

       以上

※ 編輯: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 18:15:50
→ k960674: 因為那帳號只是闡明自己的想法，和補充解釋當時你推文中
→ k960674: 我發現自己還有沒講完的部分，不影響這串的討論，所以當
→ k960674: 下就認為沒特別的必要去講。況且你昨天晚上就發現了，但
→ k960674: 卻在剛才才特別ps，我是不懂你有沒有特別的用意。反正該
→ k960674: 帳號我也沒拿來幫腔或針對人，就事論事，我不認為對討論
→ k960674: 會有任何影響。
→ k960674: 至於你認為從領先到第四節中段連續失誤前，那一長串的時
→ k960674: 間內包含在第三節的28:12不是教練團所能控制的，不屬於他
→ k960674: 們責任的話，那討論沒有交集，就打住吧。
→ NVK: 我能說的就是那四點了 無論如何 感謝你參與討論