Re: [閒聊] 林董是不是撿到槍

[whydan (真是抱歉啊(′‧ω‧‵))]

※ 引述《jason082 (jason)》之銘言：
居然有人認真了小弟我也來跟風補充一下，以前曾講過類似的議題請參照下面連結
https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1461544378.A.C3B.html

先來個免責條款，以下討論多層板的比較時，不考慮特殊版材 (像any layer)
: 造成喊香的多 但是也有不少覺得6層板比較好的聲音
: https://imgur.com/rfXllq9.jpg
: 因為工作與電路板設計相關，看完林董撿到槍的系列文
: 個人也對多層電路板有些見解
: 也不是說林董或石頭哪邊一定全都對
: 就是希望可以討論一下，不然一天到晚看話術覺得很堵藍
: https://imgur.com/8BtfpJp.jpg
: 首先，主機板增加電路板的板層影響較大的主要有:
: 1.[電源]:
: 每一相的電源走線都是分開的，當電源相數增加
: 電源走線也要跟著增加
: 如果電路板的面積與層數不夠，就需要把每一相的走線寬度減小
: 並依電流量分配走線寬度
: 板層增加可以讓電源走線加粗，不同相電源間的隔離可以做得更好
科普一下，一般來說要拉1A的PCB trace要拉寬度40mil(約1mm)的線寬，10A就400mil

板子走的空間不夠怎麼辦，就是去"偷"他的線寬，拉不了400拉380甚至是拉350試試?

畫不夠粗相對阻抗就變高的下去跑PI的PDN就容易不過，阻抗變高大電流發熱就變大

所以越多相的VRM或是越耗電的CPU對於多層板的需求就越高
: (位置不夠當然就只能把間隔縮小)
: 電源與接地板層的舖銅也可以增加，使每一相的電流更穩定
: 發揮電源IC與MosFET的最大效能
: 由於舖銅的增加(銅萡增加)，電路板的散熱性能與強度也會增加
: 較不易發熱及彎折變形
承上，即便trace畫不夠粗，板材越多層散熱越好，畫細對PI的影響也比較小一點點

簡單說越多層板越有本錢"偷"
: 2.[高速訊號穩定性]:
: PCIe走線是屬於高頻差動訊號，很容易受到其他訊號的干擾
: 走線是2條一組，如Clk+,Clk-,TX+,TX-,RX+,RX-等等..
: 2條線路的間隔必需是等距、等長，才能維持固定的線路阻抗
: 依電路板的層數疊構去計算出2條線所需要的線寬與間距
: 同1個PCIe匯流排的線長儘量維持等長
: 才能避免訊號延遲 (到達CPU與裝置間的時間不同步)
: 當板層比較多時，走線會比較靈活
: 走線不需要繞太遠，訊號會較穩定
: 也要注意在高速走線的隔壁層不能有其他的高速走線
: 儘量要是接地的舖銅，以減少雜訊干擾
從四層變成六層最大的好處是"可以有"兩層去鋪銅讓高速訊號的GND reference更完整

四層板：以L2作接地層下，L1 L3 L4都要參考他，相對的就比較不容易控制
六層板：以L2 L5作接地層 L1 L3參考L2, L4 L6參考L5，多一層就比較好控制
        有些layout rule會強制挖掉GND區塊，挖掉L2那層就不會影響 L4 L6

這當然沒有一定，作六層也可以只留一層走GND
: DDR的走線也因為板層多走線的空間較多
: 能夠以較短的路徑與CPU連接，增加穩定性
: 所以板層多也不是絕對的好，雖然走線空間較大
: 但連接每一層的走線需要打Via孔(貫孔)也愈多
: 太多的Via會造成電容效應增加，造成訊號延遲
: 如走線設計與各層舖銅安排的不好，將會造成更多的不穩定因素
這說法有點怪，層數少為了避免X'talk 到處串閃來閃去，增加的via數才比較多吧？

有足夠的空間不用閃一定同一層從頭走到尾，然後頭尾兩顆via搞定
: 考驗PCB Layout工程師的功力(以及Q.C打算做多好)
說真的一樣功力的layout在走6層跟4層，6層走的一定會比4層好走非常多
: 白話的說，在需要維持主機板的厚度在標準範圍下
: 只能改變各層間的絕緣材與銅萡厚度
: 才能把電路板壓合到標準的厚度內
: 6層板就是把3片薄板壓合成1片(1片薄板有2面線路)，以此類推
: 當板層愈多時成本提高，良率也會跟著降低...
良率不是問題，成本才是，在報RFQ時候只會被問：這原本六層的案子有機會改成四層嗎
: 要維持著相同的成本，只能從其他的地方省
: 產品才會有競爭力..
: 所以板層愈多還蠻令人興奮的(?)
: 但並不是愈多層一定愈好是真的
對啦，不是越多層越好，還是要看placement跟走線的功力

但就同一個人來作的話，作六層的SI一定比作四層好，作比較差老闆就拿離職單出來惹
: ※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言：
: : 一併把原廠打手那篇只有標題的在這裡回覆。
: : 為什麼新的PCIE4不建議做在4XX 3XX是有原因的，
: : 以前文章就有提到過這件事，
: : 電生磁，磁生電，
: 43
好吧回歸最原本的題目，"六層板效果不會好過四層板"，這句話完全就是"話術"

四層板最多跟六層打平，六層比四層至少多25%的面積，一定好走很多(不然幹嘛換多層)

至於成本就不一定了，有些low DK/DF的版子不便宜，所以四層是"有可能"比六層貴

這也只是"有可能"而已，四層用low loss用跟六層差不多價錢一定會換六層

用再貴的low loss也不可能換成走線空間給你啦，除非是盲孔板甚至是any layer

就算是any layer能多擠出來的空間也很有限，比不上四換六這種一次多整層的空間

所以像這種底下這種外行的嚎洨言論就是笑笑就好
"至於6層板4層板基本上是假議題
 散熱主要還是看VRM設計
 就算是4層X570也能跑滿Pcie4.0訊號
 要說有差也只是記憶體超頻可能會好一點 "

嚎洨喇，我常說雞排星人都當大家白痴沒想到林董星人也當大家白痴

還是要跟我講危腥從低階板開始都用四層any layer，如果都用any layer我就公開道歉

會用四層HDI版一定是想賭一把，不用整個重layer可以偷跑，成本也比較低就能作到
(再次強調我沒有M牌用的板材的資料，但真要用到貴過六層的就常理來說一定換六層)

今天賭輸了就要認，回頭再來一批rev.2.0大家重新來過，而不是整天話術 ok?

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ID有why的人都很nice的，會這麼雞排一定有什麼誤會在

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.46.245 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1567125606.A.A86.html
推 xelnaga     : 我也不懂為啥說六層不一定比四層好
→ friedpig    : 菜雞問 any layer是啥
→ erik8866    : 先推一下以防人家發現我看不懂
推 jasn4560    : 林董要下台一鞠躬了嗎？
→ friedpig    : 同RD前提下6基本上>=4沒問題啊 不過他要強調的應該
→ friedpig    : 橫向比八 兩家廠不同RD 那就真的不一定 但M有自信
→ friedpig    : RD真的有屌打人家嗎
→ jasn4560    : 有自信的話 幹嘛Godlike還要堆到8層
→ devilwinds  : 認真問 四層anylayer跟四層盲埋HDI差在哪？都是core
→ devilwinds  : +2*外層銅皮不是嗎？還是一般四層主機板是2*core?
推 j081257     : 拍影片講得頭頭是道,一堆路邊工程師笑死
推 colan8      : 本來就不是專業 只是個普通超頻者 誰尊稱他為董?
推 nickoak     : 中肯推
推 JoyRex      : 叭叭!!怕怕!!
推 basacola    : 畢竟人家是在那邊工作 是你的話也不可能拍一部影片
→ basacola    : 說自家產品比別人差吧
推 chen5512    : 原來v2.0是這樣來的
→ JoyRex      : 可以說自己產品好但不能說別人產品差吧
推 MrDisgrace  : 前提是6層爛lay4層神lay顯然星星不是那張天選之板XD
→ poco0960    : 阿他業配自家的就可以了,每次都要嘴一下同業
→ poco0960    : 嘴到別人不爽跳下來戰就很好玩了
推 xianyuyu    : 再推一篇專業文
→ poco0960    : 好啦,人家拍片也是有業績壓力的
→ poco0960    : 但每次都要嘴同業到底是他自己想的還是上層要他
→ poco0960    : 這樣玩的就不知道了
噓 Fizban      : 先解釋為什麼x12 Sic634四層跟x12 Sic639六層溫度
→ Fizban      : 一樣甚至部分測試前者還小贏好嗎？講這麼多理論空
→ Fizban      : 口說白話結果實務上完全不是這樣
→ Fizban      : 我不記得林董什麼時後批評過別人家的主機板？那些
→ Fizban      : 說有的還麻煩明確指出來
→ Fizban      : 倒是有些石頭員工在PTT裝成一般網友帶風向，抹黑其
→ Fizban      : 它廠商積極護航自家產品才是其心可議
→ Fizban      : 手段真是有夠髒的
→ acebruce    : 鋼鐵星粉4ni?
→ jasn4560    : 有戲可以看囉
推 j081257     : 我先承認我不是石頭員工, 附近沒有學餐可以吃
推 YukiPhoenix : 反正我是信了
噓 Fizban      : 星粉這名號擔當不起，我自己用X470F
推 hcwang1126  : 像蘋果成本不高賣高高 就是本事 反觀反常識
→ Fizban      : 不過就是上次提了一些Tuf的缺點，連國外水管主都有
→ Fizban      : 提到，沒想到就惹得某些ID不開心，仔細搜尋一下底
→ Fizban      : 細發現真是不得了，顆顆
推 MrDisgrace  : 嗯 帶風向 曾幾何時只有巴哈會推小星星...XDD
→ Fizban      : 這個板華碩還真是批評不得
→ Fizban      : 巴哈是前副板主是星粉的緣故，但他都下台多久了…
推 imasu       : 貴若鑽石啊......
推 yu76        : 早說570 猩猩是垃圾產線了 一堆人不信
推 yu76        : 猩猩都說賣百萬片是常態 花很多心力 結果4<6
→ yu76        : 難怪年終領滿滿
推 poco0960    : 4>6 Z>B
→ kimula01    : 巴哈那個早該滾了 還弄個line群說是幫巴哈分流。
→ kimula01    : 哇靠人家巴哈是商業站 靠的就是流量廣告生活的耶
→ kimula01    : 吃人家奶水弄個line群在裡面業代洗單更誇張真D白目
→ hans7192    : 林董是現任微星工程師嗎，還是出來外面開店？
推 milesfee    : 不知道慶聲還是嗎
→ JoyRex      : 巴哈誰開line群分流啊?生意那麼大?
→ poco0960    : 他好像是PM吧
→ JoyRex      : 單純開箱的還OK吧?沒人開箱的東西又想買就是麻煩
推 AreLies     : 開箱什麼的當然是沒關係 當版主當到開始業配就U問
→ AreLies     : 題惹 檯面上當粉粉開箱 檯面下各種業配洗單
推 mike1234561 : 其實上一篇會講說6不一定>4是有前提"相同成本下"
→ mike1234561 : 但基本上就是在說6層比較好，好在哪。
→ AreLies     : 尤其是巴哈的主要年齡層也沒PTT這麼大 至於01那邊
→ AreLies     : 就咎由自取惹ㄏㄏ
→ JoyRex      : 痾哦.巴哈是之前的還現在的啊=.=
→ AreLies     : 很久之前了
→ Nafusica    : 翻譯米糕：自己買囚車然後網路上批評本代賓士是爛車
→ Nafusica    : 不想講的事情都發生了，阿彌陀佛，先知寂寞
推 hans7192    : 不知道有人有測過EMI相關經驗嗎？這也是跟layout有
→ hans7192    : 關的一門玄學，XD
→ Nafusica    : 就機殼邊緣記得打磨，不然EMI驗到噴尿也不會過
→ Nafusica    : 粉烤讓一堆RD頭髮都掉光了
→ poco0960    : 線材通通包鋁箔紙
→ hans7192    : 我要說的是同線路，不同層板，測出來就不一樣，甚至
→ hans7192    : 同層板走線不同，結果也不一樣
推 sa950502    : 說人line群葉代 這邊一堆rog就不是葉代 雙重標準
→ sa950502    : msi最近東西鳥成這樣誰葉代的起來
推 jasn4560    : 鋼鐵星粉很推啊
推 AreLies     : 這裡推ROG的是版主嗎？ 鋼鐵星粉別爆氣
→ JoyRex      : 叭叭!!就是沒有便宜賣RadeonVII的業代QQ
→ poco0960    : 車板問單會收到私訊啦,電蝦有問單收私訊的嗎?
→ AreLies     : 之前Z390一票推雞排 怎麼不是雞排業配 現在推ROG就
→ AreLies     : 喊 雙重標準 那你4不4也雙重標準
→ Nafusica    : 不是偶，爆氣不要炸到偶
→ AreLies     : 電蝦之前有小店家會站內 不過應該被檢舉的差不多了
→ Nafusica    : 其實還蠻多的，常常收到檢舉（默
→ Nafusica    : 不過大間的操也是很粗糙暴力就是了，瞎
→ JoyRex      : 我還以為只會站內泡茶
噓 sa950502    : 板主算了吧 該桶的不趕快桶一桶 沒啥用
→ Nafusica    : 之前就講過了，不想贅述
→ sa950502    : 每天看一堆人亂版就飽了 根本沒版主狀態
→ ChangWufei  : 不能怪人不推小星星啊 這代6K內X570實測就是被輾
→ sa950502    : 顯卡還偷散熱片  bios也比人慢...
→ AreLies     : 電蝦待久了就知道 推哪家板子根本是風水輪流轉 每
→ AreLies     : 代都推不同家的
→ poco0960    : 高階版倒是很穩定就是了XDDD
→ pc0805      : 真的是雙重標準  對星星太寬容了
推 apley       : 戰起來～戰起來～
→ JoyRex      : 叭叭!!RadeonVII降價~
推 Luciferspear: 這幾年都在戰場商 "要買電腦請到光華來找我" 還有嗎
噓 Fizban      : 微星有沒有業配我不知道，但這版某ID我很確定是華
→ Fizban      : 碩員工，間接證據明顯到不行，只差他自己沒承認而
→ Fizban      : 已
→ JoyRex      : 叭叭!!華碩RadeonVII快降價好嗎?不然PSU送1200W好嗎
噓 Fizban      : 至於這篇真不知道怎麼吐槽，微星低階X570爛是因為V
→ Fizban      : RM用料差，但要說訊號差異性華碩六層版記憶體超頻
→ Fizban      : 也沒好技嘉微星到哪去，這代X570(同階下)六層四層
→ Fizban      : 不管溫度或超頻幅度差別真的不明顯
→ Fizban      : 六層好走線誰不知道，但End User只要看最終結果，
→ Fizban      : 誰管你RD好不好佈線
好了啦爬文仔，要崩潰去廁所哭啊在這邊耍下限會讓人家以為林董星人都這麼沒知識擱兼沒衛生
→ JoyRex      : 本來就只看最後結果啊.重點是效果又不是過程
推 yu76        : 可是猩猩只到5000 別人top 5800
噓 Fizban      : 還有板子的溫度是可以算出來的，只要知道各部位的
→ Fizban      : 阻抗就好(以及遞減效應)，不用在那邊自己假設一堆
→ Fizban      : 可能性
好了啦崩潰仔，做thermal真的沒這麼簡單，出一張嘴做設計怎樣都很容易啦
→ yu76        : 好啦 員工證呢
推 MrDisgrace  : 又不是談戀愛 誰在管design過程XD
→ Fizban      : 5800不是C8I嗎？我說的是5K價位左右的X570互比
好了啦跳針仔，立場能一致嗎一直跳針是謝金燕膩
推 yu76        : 哦 所以又回到5000內了哦 啊測出來就烙賽
→ yu76        : 烙賽的東西就沒人推 市場機制 一直洗 會有人買？
→ yu76        : 怕年終縮水？ 不是隨便賣百萬片對猩猩是常態嗎
→ yu76        : 看來這次變異數很大喔 lower bound應該極低
→ iceyang     : 不就理論跟實務的差異...看不懂這串到底在吵啥
推 Luciferspear: 應該會啦 prescott那幾年INTEL也沒倒
推 poco0960    : 在那邊說人家員工其實也蠻無聊的，要不要立個版龜板
→ poco0960    : 卡廠員工禁止發文推噓文啊XD
→ ang728      : 員工又怎麼樣，又沒叫你買
→ ang728      : 這版上的原廠員工可多了喔
推 E6300       : 林董就只是個youtuber你跟他認真什麼？
噓 Fizban      : 員工沒什麼，問題在於裝成一般網友抹黑它廠，對於
→ Fizban      : 針對自家產品的批評又積極護航，在論壇帶風向，那
→ Fizban      : 問題就很大
→ Fizban      : 如果跟林董一樣一開始就不諱言自己的板廠的人我還
→ Fizban      : 會給個尊重
→ Fizban      : 如果這問題沒什麼，其實版主群的黑名單也可以廢了
→ Fizban      : ，放任業代抹來抹去就好
→ JoyRex      : 誰抹黑啊?我沒印象
噓 Fizban      : 這串樓主開始崩潰了，除了人身攻擊抹別人是林董星
→ Fizban      : 人好像也沒別招了XD
→ Fizban      : 誰不知道這串樓主是個技嘉無腦黑，看來連林董他也
→ Fizban      : 看不過去，好大牌啊XD
→ JoyRex      : 我覺得whydan講得挺台肯的啊
→ Fizban      : 至於華碩員工板主有興趣我再提供證據，板主不處理
→ Fizban      : 我也懶得多管事
推 j081257     : 大家一起來曬員工證，不要鬧了呵呵
推 foxjolin    : 微星掃廁所的外包阿姨也有員工證啊
噓 Fizban      : 樓主上次Tuf被批評就開始崩潰了，是不是也該叫你石
→ Fizban      : 頭星人？
→ ChangWufei  : 電腦這種能實測的東西應該是一番兩瞪眼
→ Fizban      : 這樣抹人很有趣嗎？
→ pc0805      : 不要停我想繼續看ㄖㄜˋㄋㄠㄅ
→ pc0805      : 熱鬧
推 YukiPhoenix : 不要光說不練趕快貼證據好嗎zzz
噓 Fizban      : 下次換我跟那位吵再貼出來，現在貼不就沒法打臉了
→ Fizban      : 嗎？XD
→ ang728      : 所以要po什麼證據，人肉起底?xd
→ JoyRex      : 根據版上的歷史.通常被起底的都很有趣就是了
→ Fizban      : 就人肉啊，若不是他跟我吵我幹嘛搜他
→ ang728      : 喔，我以為你要po他之前跟小林喝酒喝到兩個都快掛掉
→ ang728      : 的照片，沒事沒事
噓 Fizban      : 然後我不知到有人拿C8i說嘴是怎樣，C8i根本還沒發
→ Fizban      : 售，微星也沒出ITX是要比啥？
推 j081257     : 微星ITX也會是4layers嗎? 4L很猛喔 :)
→ Kovan       : ITX都是8/10Layer 4/6L塞不下
推 click2258   : 戰哦
推 click2258   : 哇塞！被桶了！
→ Ekmund      : 驗一下一翻兩瞪眼的東西 而且這種東西by case吧
推 flipflap    :
→ Ekmund      : 我記得石頭在板上也被戰過偷相數 雞排甚至戰黑函
推 jason082    : 改電源比較容易省 PWM IC,MosFET,電感都可以偷
→ jason082    : 但零件改電流比原設計小的規格 零件本身發熱會更嚴
→ jason082    : 重 負載多時會有壓降的現象 壽命也會相對的縮短
→ poco0960    : 雞排是rev問題被歪國人挖出來戰
→ poco0960    : 台灣不是主戰場吧
→ poco0960    : 至於某個沒料的就下去吧,人家有料隨便都戰翻你啊
→ poco0960    : 抹人員工又拿不出東西反駁這個真的很好笑
→ yatmanxy    : 還預告要人肉咧XDD
→ poco0960    : 就算人家是員工又怎樣??你拿東西出來戰他啊XD
→ jior        : 我以為是來聊DAC的！！！！
推 Shauter     : 雞排星人氣到發抖 wwwww
推 XboxScorpio : 哇 壞蛋大這麼有名還要你人肉ㄛ 有啥不爽去吉看看啊
→ friedpig    : 他講的是b大吧  還真蠻好奇是有什麼驚人的證據  大
→ friedpig    : 家不是很名言就看的出來b大是巷子內的 怎麼感覺撿到
→ friedpig    : 寶發現新天地
→ friedpig    : 明眼*
推 XboxScorpio : B打哪個好久了，某f哪時候要把主機板碎削吃一吃
推 XboxScorpio : B大
推 z0809777    : 說實話這也沒什麼好戰的，想要哪個就買
→ z0809777    : 還不是要自己出錢...
推 h965715     : 先推才不會被說看不懂
※ 編輯: whydan (123.195.46.245 臺灣), 08/31/2019 12:56:13
推 Shauter     : 哪位B大? 我怎麼不知道是誰?
推 Windcws9Z   : http://i.imgur.com/ED7xKUl.jpg
推 goldie      : 討論的真精彩，卡位坐等秀員工證XD