[閒聊] Mac mini的環境限制

[dreamgirl (小糯米)]

在聞完M1的香氣後，還是要回歸現實面；

M1本身是arm架構，所以要跑x86的東西就需要模擬
看看果果官方的Rosetta
https://t.ly/3hUk
官方承認有兩種情形無法模擬:
1.調用到kernel的指令
2.模擬X86的模擬器
另外還有所有的AVX，AVX2，和AVX512也都不能執行~~
專業應用在用到以上指令時就會有明顯差距。
而這也許是這次沒有出iMac版本的原因。
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1完全不意外，底層架構不同要怎麼調用><
簡單說就是涉及網路底層(e.g. VPN)或是USB等物理介面的X86驅動程式無法執行

但2就很嚴重，我們由此可知發布會的linux其實就是arm版本的linux@PD
然後短期內也即使能用windows，也會是arm版本的模擬...
以上生態都很貧脊，目前只有拿來炫耀的價值。
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就只能等看後續果果能提出更好的解決方案，
或是用神奇的方法，讓所有專業軟體願意出實用的arm版本了

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推 gustavek    : 所有軟體出arm版除非蘋果給的利益夠大不然難囉
推 shasen1235  : 聽那些YTer的語氣大概就可以猜到了，每個講到相容
→ shasen1235  : 性都說還算沒問題，但沒人實際秀一些他們平常會用
→ shasen1235  : 的程式
→ birdy590    : 所以昨天不是說了嗎 過去MBP就存在的限制完全沒變
→ birdy590    : 還增加了指令集完全不一樣這個更麻煩的限制
推 sellgd      : 滿手現金 蘋果應該直接收購買滿必用的原生程式配套
推 gustavek    : 所以現階段這就是台跑分好看的機器？
→ sellgd      : 快速建立起基本生態，才會吸引初期使用者
→ birdy590    : 完整的模擬器性能怎麼樣就很難講了
→ sellgd      : 模擬器就只能是過渡 別放太多希望
→ pig         : 之後用 qemu 硬轉看看效能怎樣就知道啦
→ birdy590    : 對 Mac 使用者來說意義很大啊 性能也不像 Win-ARM
→ sellgd      : 過去挑戰WinTel環境的廠商沒一個堅持的
→ birdy590    : 上面掉這麼多
推 LastAttack  : 有啊有人測達文西，M1敗
→ LastAttack  : https://youtu.be/nX_91XDZsuk?t=70
推 mayolane    : 有人測試過Adobe的軟體能用嗎
→ birdy590    : Mac 上面有的程式都不會差到哪裡去啦 一定會移植的
→ dreamgirl   : 只要用到AVX很難贏
→ pig         : adobe ps 的 beta 先丟出來了，完整支援還要再等等
推 chen5512    : 以後買iMac安裝Windows的使用者會少很多
推 kimula01    : intel:我們大獲全勝！AVX512效能世界第一！
推 kuninaka    : INTEL 的 AV 天下無敵
推 tetani      : 什麼程式會用到avx512?
推 KotoriCute  : 如果你堅持要用CPU跑AI就會用到
噓 aigame      : 不是有mac版嗎
→ zsp40773    : 加麵
→ KotoriCute  : Mac上太多Adobe軟體的付費用戶
推 kawhi5566   : 最佳的使用環境就是拿來跑分阿
推 andy246667  : 除非用adobe全家桶，不然誘因真的不大
推 Windcws9Z   : WARgame723 : 一般人買CPU只在乎三件事
→ Windcws9Z   : 5G頻率 AVX512 低延遲
推 helba       : 看知乎很多安裝x版Adobe的哭哭了
推 arrenwu     : AVX512還可能比較少，但會用到AVX2 的就不少
→ lv10tauren  : Mac裝win本來就意義不明，除了拿去咖啡廳裝文青。
推 mmonkeyboyy : 就親兒子比較強大....這種事過陣子也能解決
推 ww1234528   : Parallels似乎明年會出arm版
推 mayolane    : 蘋果逼你用FCPX吧
推 arrenwu     : AVX2 最有名的應用就是 Adobe全餐
→ mmonkeyboyy : 這有啥好吵的  拿出sse也殺啊....
→ arrenwu     : 這也是為什麼在3rd gen Ryzen出現前要用Adobe的人
→ arrenwu     : 就只能選Intel
推 Windcws9Z   : MAC裝Windows跑起來很穩啊，除此之外就是潮
→ kuninaka    : 很少人裝WIN了
→ arrenwu     : 其實我覺得後來那些真的很吃重的運用應該都會用到
→ arrenwu     : AVX2
→ mayolane    : Mac裝windows跟垃圾一樣難用，MBP跟神一樣的觸控板
→ mayolane    : 在Windows跟被閹割一樣
推 Windcws9Z   : 早就說過惹，結果還有人在那邊吹M1全方位爆打www
推 arrenwu     : 欸 也不用現在下定論啦 等Puget System他們測啊
→ arrenwu     : 說不定M1上有其他實作是類似效果的
推 mmonkeyboyy : 是哦 解碼編碼 numerical matlab等都有 avx2
→ arrenwu     : 科學運算那個比較少人用啊 講出來多宅啊
→ mmonkeyboyy : avx2 主要還是在 data parallelism上有效
推 robin80829  : AVX512有有高階U才有 AVX則是算普及了
→ Windcws9Z   : 打Game也會用到AVX..啊抱歉 蘋果不能打Game
→ HamalAri    : 就請碼農把 avx 改成 neon, 工程師薪水這麼便宜
→ pig         : 立法禁止使用 avx 比較快，這樣 m1 就超強了 (誤)
→ arrenwu     : 提遊戲我覺得就莫名其妙啦 Apple就沒這生態
→ arrenwu     : 現在會去買Apple的人也不會預期這機器可以玩遊戲
→ hbj1941     : 就不一樣的東西，全部X86功能都要？
→ kuninaka    : 重點在效能比原本的強 功耗溫度又低吧
→ kuninaka    : 陣痛期本來就有
→ kuninaka    : POWER PC 到 INTEL X86就演過一次了
→ Windcws9Z   : Apple就沒這生態？那要怎摸才能全方位爆打R
推 arrenwu     : 你去跟那個果粉計較幹嘛
→ Windcws9Z   : 我問一下 @maplefff 他好惹
→ mmonkeyboyy : 應該是有 sve的吧 還沒有看到有公佈  但翻翻舊的
→ mmonkeyboyy : 可能會有些東西
→ HamalAri    : 正確的方向是認真做好 cpu, 不要太過依賴指令集,
→ HamalAri    : 世界上的 isa 這麼多
→ kuninaka    : 加上APPLE再也不需要依賴牙膏廠
推 Windcws9Z   : 欸說實在的 我不敢講那兩葛字，怕被桶
→ kuninaka    : X86 ISA包袱如此的巨大又沉重XD
→ HamalAri    : 不然要是哪天 apple 說想換 risc-v 怎麼辦
推 arrenwu     : 那中國那邊應該很開心吧
→ Windcws9Z   : 這還真不好說
推 kuninaka    : 換就換阿 果粉很爽
推 mmonkeyboyy : 換啊 rv 不好嗎  雖然也有好幾個怪怪的設計
→ kuninaka    : 大家太依賴X86了
→ pig         : x86 主要的問題是 apple 沒辦法拿來自幹魔改啊
→ kuninaka    : 買授權可以吧 APPLE也不會這樣做吧
推 arrenwu     : 蘋果這樣幹也不錯啊 至少他告訴大家ARM ISA有前途
→ kuninaka    : APPLE告訴大家 世界最強RISC CPU是我
→ kuninaka    : 不是IBM
→ mmonkeyboyy : 指令集還是要跟做os的應用的坐下來談談和解
→ mmonkeyboyy : 看要啥就給啥  這世界上唯一能面對一般人這樣做的
→ pig         : x86 授權很麻煩的，之前中國那顆 amd 繞了好幾圈
推 benedict76  : 目前就fcpx可以吹，其他要挑戰x86還有一段時間。
→ mmonkeyboyy : 公司就apple 自己人處理一下就好 第二個大概wintel
→ pig         : 最後要斷貨也是直接斷貨 (印象中實質還是算amd出)
→ mmonkeyboyy : 下一個可能就是google/阿里之類的 rv派
推 arrenwu     : 就不要 ARM Adobe全家餐一出來 M1屌打齁XDDD
→ arrenwu     : M1這顆看起來是真的滿強的啊
→ mmonkeyboyy : 逗逼有很大機會  會出這個
→ mmonkeyboyy : IBM 我不敢說一定現在就輸apple  ibm重點不太一樣
推 benedict76  : 還有一個限制就是不能擴充，過兩三年後16g是能做什
→ benedict76  : 麼？
推 Aquarius126 : Adobe能支援且效能應該X86就會有大量支持者了
推 kuninaka    : 三年後買新的MAC阿 XDD
→ mmonkeyboyy : 這也是為什麼ibm amd最近交換了加密的部份
→ kuninaka    : 果粉不就這樣？
→ mmonkeyboyy : APPLe就是叫你換一個啊  比較幹的是不能自己換備品
→ mmonkeyboyy : 你就想成現在的模式  以前叫你買軟體  現在叫你年租
→ mmonkeyboyy : 一樣的概念啊 時間到了gg就請再付錢哦
推 kuninaka    : 所以MAC在PC才不是主流阿
→ mayolane    : 蘋果都能讓MBP的8G剪4K影片了，16G應該也沒問題吧
→ kuninaka    : APPLE也沒打算變阿
推 rickylin    : 光是Lightroom Classic用Rossetta2去跑就吊打頂規In
→ rickylin    : tel MBP 13
→ rickylin    : 連我股票下單都用Mac環境了
→ rickylin    : 我的黑蘋果應該會變成Steam專用電玩機了
推 Windcws9Z   : APPLE的理念就是買新的啊，沒看T2給你搞不能維修
推 benedict76  : 8k剪片開兩個專案可能記憶體就滿了。
推 mmonkeyboyy : 記憶體我猜最少這代無解  因為這個指令集有點關係的
→ Windcws9Z   : 8K M1能剪嗎，目前看達芬奇是不能跑渲染 歪？
→ Windcws9Z   : 8K渲染
→ mmonkeyboyy : 下一代換了之後才可能延伸出去 也就是講的兩年後
推 rickylin    : 先去算一下能剪接8K的PC做起來要多少錢
→ rickylin    : 看一堆發言我以為一台Macbbok Air定價13萬台幣
→ chironys    : 可是很多軟體商根本不願意開發mac版，這是最大問
→ chironys    : 題，像Creo Soildwork之類我覺得沒啥希望能看到可
→ chironys    : 用mac版
→ mayolane    : 蘋果宣傳的8k大概是用FCPX吧
推 rickylin    : 我常玩的遊戲就PES跟鐵拳不做Mac版
→ mmonkeyboyy : creo solidwork 這個世界的東西本來就是win  你可以
→ rickylin    : 其他蘿拉，全戰三國跟全部工作軟體都在Mac平台了
推 easyman     : M1香成這樣 最後所有軟體都會有M1版本
→ mmonkeyboyy : 期待西門子做  目前也只有他做linux
推 Windcws9Z   : 嗯..大概是FCPX跑的
→ rickylin    : 但為了鐵拳跟PES還是得留下黑蘋果
→ rickylin    : 強烈考慮換到XBOX
→ mmonkeyboyy : 我工作的東西幾乎都linuzx 連過去了啊
推 arrenwu     : 這怎麼讓我想起當初AMD通用運算能耗比屌打NV，結果
→ mmonkeyboyy : 靠近我的電腦 重點在於不可以吵XD
→ arrenwu     : 大家ML還是用熟成的CUDA XD
→ arrenwu     : AMD那個大量算力後來被拿去挖礦去了
→ Windcws9Z   : 正常啊，軟體又不是能動就好 有社群可以解決很多事
推 KotoriCute  : 世界最強RISC架構(X) 世界最強CPU架構(O)
→ mmonkeyboyy : 我一早就用cuda 沒二想 XD
→ mmonkeyboyy : 現在都是要軟硬體互相了  要不再強也那樣啊
→ KotoriCute  : M1的性能強到只靠Rosetta 2也可以讓大部分沒做相容
→ KotoriCute  : 的舊x86軟體依然有還不錯的表現
→ KotoriCute  : AMD在內顯上擠牙膏 還讓M1拿下最強內顯的位子
推 Windcws9Z   : 這就跟大部分人買車都會把頭又大+進去考慮
→ Windcws9Z   : 而不是寶獅，是一樣的道理
→ KotoriCute  : Apple 直接打爆 x86 兩家的臉
→ mmonkeyboyy : 沒有打爆啦  就做該做的事 其實他拿了很多是整合的
→ alchemy123  : 怎麼都還沒用就有人一直吹阿 想必過不了多久家用 企
→ alchemy123  : 業server CPU都是用apple arm
→ mmonkeyboyy : 來的結果 像是 ram+ssd就是了
推 knml        : 他那個就高度整合下的紅利
推 mmonkeyboyy : 是啊  只是這裡一堆人還在那裡比u不知道在比什麼鬼
→ KotoriCute  : 對我來說M1最大驚奇其實是GPU表現
→ mmonkeyboyy : 蘋果gpu佈局很久了說  xd
→ KotoriCute  : CPU在兩年之前就知道有桌面級表現了 GPU metal下的
→ KotoriCute  : 表現直接可以挑戰1650了
→ KotoriCute  : 4800u性能才勉強摸到1030ti而已
→ KotoriCute  : AMD的內顯要加油了 不然可能會變成IAA三家中最爛的w
→ mmonkeyboyy : AMD才剛要放大招而已  你等著 2021年末可能會出現
推 Windcws9Z   : 大哥..這顆M1是能跑維京 Rhoy逆
推 mmonkeyboyy : 這兩天 sc2020會看不少公司去放新產品
推 kuninaka    : 幹嘛要整天一直吹維京啊？
→ kuninaka    : 要完圍巾買XBOX SERIES S不就好
→ friedpig    : 牙膏算了吧  比AMD爛驅動還爛的要比啥
→ kuninaka    : 299美金而已
→ Windcws9Z   : 就不能跑3A遊戲吹內顯要幹嘛
→ kuninaka    : AMD現在還是用VEGA打而已
推 helba       : 我只知道老廝看到這個機器送來大概心要涼了一半
→ kuninaka    : 你用不到別人會用到GPU效能阿= =
推 Windcws9Z   : 插電 開G 挖5安大電流
推 arrenwu     : 內顯就...就那樣啊XDD Intel內顯之前算做得滿好的
→ arrenwu     : 各種影片硬解支援其實Intel是最快的
→ Windcws9Z   : 所以你覺得這樣比有意義嗎..就不同用途的東西
→ kuninaka    : 是你在比的阿
推 mmonkeyboyy : 對
→ kuninaka    : 比TDP 15W 誰的GPU最強還比較有趣
→ kuninaka    : 一直在吹圍巾的不就你
→ Windcws9Z   : 你問小鳥啊
→ mmonkeyboyy : 但也就只有這個做得好 其他會讓各種程式當機 例
→ kuninaka    : 沒意義還要跳進來說能玩圍巾嗎
→ mmonkeyboyy : chrome....<====這東西到底埋了多少雷
推 Severine    : 沒有AVX512的都是廢物 ... 等等連AVX都沒有喔
推 knml        : AMD就看各家內顯都沒長進，拿VEGA老東西來電擠牙膏
噓 b10007034   : Kernel extension 跟Kernel指令是兩回事...
→ mmonkeyboyy : 我到底知道這裡有多少人的電腦有 AVX 512 的啦
→ Windcws9Z   : 人家能拿來比1650，我就不能問維京喔
推 arrenwu     : AVX512不是只有Xeon有嗎
→ kuninaka    : 小鳥是講客觀的GPU效能 他又沒扯圍巾
→ knml        : RDNA2就會上ZEN3了阿，8C16T+RDNA2也要出來了
→ Windcws9Z   : 奇怪欸你..Rhoy
噓 Obama19     : 蘋果生態就是這樣 你第一天認識蘋果？
推 will3509111 : 記憶體上限跟Apple CPU 指令集根本無關好ㄇ
→ Windcws9Z   : 用途就不一樣的東西是要客觀葛鳥喔
→ mmonkeyboyy : 對 而且他們會改記憶體通道  算是三代APU 這概念強
推 arrenwu     : 其實就是上面講的那個"AMD OpenCL算力強而且NV也有
→ arrenwu     :  但是大家還是用CUDA"
推 kuninaka    : 拿來跑GPU運算不就用途一樣了 誰會拿圍巾來比較？
→ kuninaka    : 不能跑的東西 比啥
→ kuninaka    : 能跑的才能比阿
→ will3509111 : 兩年內全換AS最好上限只有16G
→ arrenwu     : 拿來跑GPU運算 不是NV卡現在都沒啥好比的吧
→ kuninaka    : 這倒是XD
→ kuninaka    : ADOBE哪套有用到GPU？
推 Windcws9Z   : CUDA表示: 挖鼻
→ kuninaka    : 不能跑CUDA的都是廢物
推 arrenwu     : 只是要用到的話 PhotoShop和Premiere Pro 都有
→ arrenwu     : 而且他們加速是run OpenCL 倒還不是CUDA限定XD
→ kuninaka    : AMD那個openGPU好像也沒啥用
推 yys310      : 還是有認識MAC裝win的阿
推 rickylin    : Photoshop用Cuda？除了少數濾鏡，全靠CPU / Ram / S
→ rickylin    : SD
推 mmonkeyboyy : ....memory跟蠻多東西都有關的  指令集是有上限的
推 Jokering5566: 所以有專業軟件是需要這些指令集的？ 視頻剪輯，圖
→ Jokering5566: 像編修都可以完美運作吧
→ mmonkeyboyy :  一般v8 在 linux下是512gb 但還要考慮到你其他要拿
推 benedict76  : 目前mac m1版最大16g不太夠用，有在開發或是剪輯開c
推 arrenwu     : 不是"需要"，是快慢的差別
→ benedict76  : hrome跟兩個專案以上16g就差不多要滿了。
→ arrenwu     : 你如果只是要算對應該是沒有問題
→ mmonkeyboyy : 來幹嘛  這說下去一大堆  我猜apple在這部份先沒對
→ mmonkeyboyy : 手機和pc做太多幅度的更動  這樣可以保持系統一體性
→ mmonkeyboyy : 逗逼是少是cpu派的啦  不過也可以理解
→ friedpig    : 這顆2.5d  不是指令集限制拉  interposer不可能做多
→ friedpig    : 大  塞不下更大的ram了
→ mmonkeyboyy : 另一個是他面積不夠大到多放幾顆ram XD
推 KotoriCute  : Apple 繼續搞下去 iPhone 跟Mac的SOC遲早還是要分家
→ KotoriCute  : 的
→ friedpig    : 不過是真的很猛 這麼重本 賣這個價  2.5D這樣黏 有
→ friedpig    : 錢就是任性
→ KotoriCute  : M1沒有用到2.5D封裝吧
推 mmonkeyboyy : 對啊  我才要講這事  這顆沒有哦(或是不太算)
→ friedpig    : 疑 我怎麼感覺在哪裡看過 記錯了QQ
→ mmonkeyboyy : 這顆算是真 黏上去的 你可以想成小pcb在包裝的感覺
推 will3509111 : AS指令集上限只有16G?  Interposer? 笑死，這種貴
→ will3509111 : 死人的東西最好是會用在這種機器上
→ will3509111 : 只有Apple想不想而已，兩年內要全換不可能只給你16G
→ will3509111 : substrate黏幾顆就幾顆
→ fishxd1096  : Kernel extension可以理解為linux的kernel moudule
→ fishxd1096  : 嗎？ 想問一下
推 HsieHsieH   : AVX 轉neon並不難 且現在compiler不同以往 除非你想
→ HsieHsieH   : 跑m$的app
推 jaspergod   : ML就是nv最早進來整個生態系起來了，新手入門買張n
→ jaspergod   : 卡軟體套件裝一下就可以開始了，a卡討論的少又難搞
→ jaspergod   : ，算力再高新手難入門就是難推廣阿QQ
※ 編輯: dreamgirl (64.106.111.99 美國), 11/18/2020 13:27:39
推 kuninaka    : 推廣挖礦
→ fewhy       : 我覺得你的解讀有點怪怪的 那兩個例子好像不是這樣
→ fewhy       : 喔= =
推 as920909    : 能改裝其他linux發行版嗎 看功耗好心動
推 guiltyboa   : docker確定不能用 Linux沒意外也不行
→ guiltyboa   : 開發用途還是先不要考慮M1  會搞死自己
→ as920909    : 了解 :(
推 hegemon     : docker不能用？這樣以後mac變成前端專屬開發機了嗎
→ hegemon     : ？後端還是乖乖用linux
推 birdy590    : 目前看起來是 VM 根本還沒準備好開放給開發者
→ birdy590    : 關係最緊密的 PD 都要明年了, 其它慢慢等吧
→ birdy590    : 之前至少都是 x86, 熟門熟路... 現在等於要砍掉重練
推 soto2080    : 第一個不是這個意思
→ soto2080    : 原文明明只是說Kernel extensions不能這樣轉...
→ soto2080    : X86的VM就要看後續了
推 birdy590    : 依照過去的紀錄 其它OS甚至docker其實並不是很樂觀
→ birdy590    : 因為Apple的一貫態度 很多關鍵的資源就是不開放
推 soem        : 目前mac上的docker也是跑在VM裡，起碼要等PD弄好arm
→ soem        : 版VM；至於mac上build出的image，目前能用AWS跑arm
→ soem        : 大概還行吧……大概。
→ tyf99       : 要搞軟體開發賺錢的才要買M1吧，一片藍海 先來先佔
→ kkk003      : 第二點應該是指x86的‘模擬器’指令吧，不是指x86
→ kkk003      : 指令吧