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作者oopFoo (3d)
看板PC_Shopping
標題[閒聊] 牙膏廠的10nm過去，現在與7nm的未來
時間Mon Apr 26 22:41:52 2021
i牙膏為什麼在10nm拖了那麼久？ 去年六月JK走沒多久，eetime就出一個想穩定Intel軍心的文章。 https://www.eetimes.com/intels-10nm-node-past-present-and-future/ 裡面就10nm碰到的問題討論了一下。文章重點是問題解決了，以後Intel一帆風順。不過7月就發生7nm延遲6個月，狠狠打了Murthy一巴掌。 這篇證實了大家對Intel 10nm猜測的問題點。 1) COAG 2) Cobalt Interconnect 3) SAQP - 這點其實跟2)有關。 COAG就由Intel這篇來解釋 https://reurl.cc/YWaL1O https://newsroom.intel.com/newsroom/wp-content/uploads/sites/11/2017/09/mark-bohr-on-intels-technology-leadership.pdf 裡面講2017下半年10nm就試產。這份ppt都2017/9月了還能睜著眼睛說瞎話，也是不容易。 不管如何Mark Bohr認為COAG非常重要 https://reurl.cc/OXNdAA https://newsroom.intel.com/newsroom/wp-content/uploads/sites/11/2017/03/Mark-Bohr-2017-Moores-Law.pdf 還特別強調Intel一直是領先業界引入新技術，所以Intel先COAG是對的。結果沒多久後Mark Bohr就被退休，因為COAG良率超糟，是10nm延遲的第一戰犯。 第二個問題是Cobalt材料，之前都是用Copper，用新材料本來就有風險，而且因為Cobalt的需要，Min Metal Pitch要36nm，需要SAQP才行。4x曝光良率要提昇當然不容易，再加上新材料學習的曲線，就更加拖延時辰。其實Cobalt的導入太早，如果用EUV的話，就沒有SAQP的問題。 但有點諷刺的是，這些研發帶來的效果都不太理想，最後是靠Super Fin來救回10nm的。基本上10nm的問題是野心太大，幾個頭頭自我感覺良好，問題早就發生也不承認。 ---------------------- 7nm的開發問題跟10nm有點類似，想不用EUV提昇密度。像Ben Sell完成了SAGE to SAGELESS的研發，但搞了一年多。 為什麼Intel堅持少用EUV，不知是真的Intel的研發驕傲還是因為是財務第一的Andy Bryant與Bob Swan掌權，不想用花錢的EUV。 不管如何，Pat回來後，快刀斬亂麻。7nm就用EUV在時間內完成，其他的技術都是次要。完成時間第一重要，密度，性能都排在後面。由Dr. Sanjay Natarajan帶領，應該是沒問題了。 ------------------------ 造成Intel大拖延的是決策的人Andy Bryant與Brian Krzanich，研發頭頭的問題其實還是次要。 https://archive.is/ypVXi 有稍微講一下BK的問題。其實BK是撿到CEO的位置。本來Sean Maloney是接班人，但他中風了，而Pat Gelsinger之前就被趕走。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.134.97 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1619448126.A.309.html
推 aegis43210 : 不就老人不想承認自己的研發路線不實用又要硬上，只 04/26 22:49
→ aegis43210 : 因為不習慣用新設備所以想試舊設備還有沒有潛力可榨 04/26 22:49
→ aegis43210 : 拖了兩年，只能安慰自己至少試出來新材料是有用 04/26 22:50
推 sdbb : 有卦有推，八卦回來了 04/26 22:53
推 geesegeese : 買不到n6000與n6005，別跟我說10奈米量產 04/26 22:59
推 C13H16ClNO : 小問題啦 打價格戰 04/26 22:59
推 Saynai : 那桌機 10nm CPU 哪裡能買到的呢？ 04/26 23:20
→ yymeow : 給樓上：年底12代 04/26 23:27
→ douge : 對於台積電 cobalt 都已經是舊技術了 Intel是慢多久 04/26 23:35
推 kira925 : 感覺又有瞎吹GG的來了...XD 04/26 23:42
→ dotal : 兩年?? 我怎麼覺得他的一年不只365天… 04/26 23:43
推 lpoijk : 還好我Pat回來了 不然真的要換工作惹 04/26 23:56
推 KotoriCute : 這篇看起來內行的 04/27 00:03
推 KotoriCute : Intel內部技術之爭的內鬥 難怪pat一回來一堆老人就 04/27 00:06
→ KotoriCute : 回來了 04/27 00:07
推 KotoriCute : Pat是因為2008那時候爭取Intel CEO失敗就離開了 04/27 00:10
→ KotoriCute : 14nm就因為技術指標設太高延期過一次了 04/27 00:12
→ KotoriCute : 只是那時候AMD太爛Arm也不成氣候，沒有對Intel造成 04/27 00:12
→ KotoriCute : 影響 04/27 00:12
推 avans : 推 04/27 00:15
→ kisia : 所以桌機10nm 我OK 給別人先衝 04/27 00:15
→ jior : 所以明年底看得到7nm嗎？ 04/27 00:27
推 suitup : 前年就看得到了阿 AMD 3000 Series by TSMC 7 04/27 00:47
推 aegis43210 : 看不到，7nm至少2023Q1 04/27 01:26
推 CORYCHAN : 推情報分享 04/27 02:20
推 kimisawa : 中間被不懂製程只會搞政治的阿三Murthy卡住 04/27 02:21
推 phylen : 可是看asml 21Q1財報 沒什麼出貨美國的EUV 04/27 03:25
→ phylen : intel拿之前買的做EUV嗎？ 04/27 03:25
→ x512319 : 用空氣做7nm？I皇就是強 04/27 03:31
推 phylen : https://i.imgur.com/mDAgKkN.jpg 04/27 03:34
→ phylen : USA只有3% 所以才好奇intel 04/27 03:35
→ phylen : 是不是用以前買的EUV? 04/27 03:35
推 Fezico : 應該不是，牙膏廠的機台還在ASML那邊... 04/27 04:22
→ Fezico : 英特爾變成印特爾後爛了好幾年，上面的大餅畫很爽 04/27 04:24
→ oopFoo : 感覺7nm會早於23q1，目前卡在機台不夠。i皇主要問題 04/27 07:38
→ oopFoo : 在高層。工程師能力是無可置疑的 04/27 07:40
→ oopFoo : 管理階層問題處理好，基本上就沒有問題。 04/27 07:41
→ hcwang1126 : 管理層不都內部升上去的？ 04/27 09:02
推 CORYCHAN : 有外來仔，例如高通來的火龍印度人 04/27 09:23
推 maple741852 : 做個cpu一拖再拖，難怪會被AMD超車 04/27 10:10
推 applejone : 想試著不用EUV來做結果就是大拖延 老人的思維... 04/27 10:27
推 tsairay : EUV都被用到是舊技術了 04/27 10:28
→ kuma660224 : 印特爾... 04/27 10:42
→ kuma660224 : 當初EUV機台的有效功率產能很低 04/27 10:44
→ kuma660224 : 先用DUV 4重曝光來替代也不算錯 04/27 10:44
→ kuma660224 : 錯的是指標太高 東西出不來 04/27 10:45
→ kuma660224 : 拖延到GG/三星的EUV 04/27 10:45
→ kuma660224 : 都大量出貨了 04/27 10:45
→ kuma660224 : 然後印特爾才弄出魔改終極DUV 04/27 10:46
→ kuma660224 : fab派的驕傲 cpu派很幹 04/27 10:47
→ kuma660224 : 在10nm挑戰某些對手5nm才用的特性 04/27 10:48
→ kuma660224 : 多年後終於突破良率極限 可喜可賀 04/27 10:49
→ kuma660224 : 三星GG: 他幹嘛，是做研究還是做產品啊 04/27 10:50
推 twlin : 看看去年7nm研發做了半年的白工，牙膏管理階層的錯 04/27 11:45
→ twlin : 誤好像不是只有目標訂太高這種冠冕堂皇的理由而已XD 04/27 11:45
→ twlin : 更慘的是工作都做不完了，IT還在背後扯後腿，還沒跳 04/27 11:45
→ twlin : 船的只好all in TSM，跟之前AMD GPU的人買nvda有87% 04/27 11:45
→ twlin : 像 04/27 11:45
推 Qpera : 就算他機台今年裝機，23Q1要上市，那明年也要很順才 04/27 11:48
→ Qpera : 行 04/27 11:48
→ a000000000 : 牙膏工程師沒那摸好 醉生夢死的人很多 04/27 12:21
→ a000000000 : 不過兩邊其實一直都半斤八兩 關鍵在管理階層這樣講 04/27 12:22
→ a000000000 : 的話還算成立.......QQ 04/27 12:22
→ a000000000 : 牙膏怎說呢 哀 04/27 12:23
→ a000000000 : 真的是各種想法的人都有......... 04/27 12:25
→ a000000000 : 不過老牙膏喜歡pat的人很多 04/27 12:25
→ a000000000 : pat其實是被歐德寧弄走的 04/27 12:26
→ a000000000 : andy grove之後就是技術派跟管$派在爭 04/27 12:26
→ a000000000 : 偏偏那年頭剛好是炒MBA的黃金歲月 所以就叫歐德寧 04/27 12:27
→ a000000000 : 接班惹 pat跟後面一票就掰惹 04/27 12:27
→ a000000000 : 當然真讓技術派接班也沒人知道會怎樣 04/27 12:28
推 CORYCHAN : 請問教主怎麼看Pat戰蘇媽這一局呢？ 04/27 12:44
推 CORYCHAN : Pat去 VM的成績很好吧 技術掛還是務實多了 04/27 12:51
→ CORYCHAN : 但說走就走囧 04/27 12:53
→ kuma660224 : EUV機台不夠 那有可能12代只出少量 04/27 13:01
→ kuma660224 : 參考10nm初代超低能見度8121U 04/27 13:02
→ kuma660224 : 象徵性投產上市 表示自己能做 04/27 13:03
→ kuma660224 : 10nm繼續賣繼續改 04/27 13:03
→ kuma660224 : EUV是13代 前面寫錯 04/27 13:05
→ a000000000 : 牙膏沒招 pat再厲害也不可能變魔術 04/27 14:01
→ a000000000 : 除非他信教信到得到天啟QQ 04/27 14:01
推 CORYCHAN : 牙膏：我本來不想出代工這張牌的 04/27 14:11
→ CORYCHAN : 什麼！？ 我已經出過了QQ 04/27 14:11
→ CORYCHAN : 目前覺得來自老黃的威脅比Pat還大就是了 04/27 14:12
→ CORYCHAN : 老黃真滴猛 04/27 14:12
→ leung3740250: 當年牙膏搞10的時候duv依舊是烙賽狀態，十幾年前就 04/27 15:49
→ leung3740250: 有人喊euv取代duv，結果喊了十年才到達能用級別 04/27 15:49
→ leung3740250: 只不過有沒有euv不是根本的問題，當年14++ logic 04/27 16:21
→ leung3740250: density下修，10也應該跟著下修，結果10維持不變， 04/27 16:21
→ leung3740250: 注定要出事 04/27 16:21
推 leung3740250: 5到22平均只有2.2x，到了初代14直接飆到2.7x，14 04/27 16:32
→ leung3740250: ++下修到2.4x，如果10把coga砍掉logic density就能 04/27 16:32
→ leung3740250: 維持2.4x以內，也就是跟n7差不多。還好7終於肯認清 04/27 16:32
→ leung3740250: 現實下修密度，14++到7的平均密度回落到2.3x，不然 04/27 16:32
→ leung3740250: 原本的指標相比10 duv合理密度又是2.7x，那樣的話 04/27 16:32
→ leung3740250: pvc還有沒有辦法和spr一起出貨呢？ 04/27 16:32
→ leung3740250: *45到22 04/27 16:33
→ aegis43210 : SPR和GNR都會準時，但筆電端要看fab到底行不行了 04/27 17:11
→ leung3740250: *coga→coag 04/27 17:14
推 tsairay : 牙膏廠會找美國政府去跟ASML要EUV嗎.... 04/27 18:39
→ oopFoo : Pat自己會去要，ASML還是會擠出機台給牙膏的 04/28 08:56
推 asdg62558 : 久違的八卦 04/28 19:20