[Talk] 有關板務－前板主的告白

[maoapple (貓蘋果)]

不是常常看到什麼聳動的新聞標題嗎，話題人物XXX的真心告白什麼的，
不知道我下這標題夠不夠聳動北蘭。
但老實說，我認為我接下來要講的話非常嚴肅且認真，
希望大家可以一起思考一下。

寫這篇文章我現在感覺是這樣的，
我手上有一個橄欖球狀物，它像哈利波特電影裡呈現的思緒，
像氣體又像液體又像固體棉花糖一樣聚成一球，它在我這邊形成的時候是中性的，
當我意識到它的時候它偏向正向，我也期待它是正向的。
但究竟它是一顆炸彈抑或是一顆棉花糖或是某些什麼，卻待各位建構。

我昨天看了性愛成癮的女人導演版上下集，被最後一幕羞辱得體無完膚。
我想從兩件事，Nymphomaniac與a19930615，談我們的偽善。
本篇一定得劇透才能跟著談下去，所以跟我一樣很討厭被爆雷的人真的抱歉了。




電影由一個性愛成癮的女人向一位男人敘述八個人生的章節，
而這位男人給我的感覺就像一個刻意保持中立的諮商師，
面對女人一直說自己有罪卻一直跟她說何罪之有？
即便她一直一直拿出很多她很惡劣的證據出來，
這男人還是一直跟她說他還是不認為她罪惡到哪裡去。

這女人在談論跟黑人的性時，用了黑鬼的字眼，
被聽故事的男人糾正說這樣不夠政治正確，
但女人說可是有很多人口頭政治正確卻還不是歧視？
這讓我想到，所謂的政治正確應該進行到什麼地步才是真正的正確，反之而為偽善？

究竟一個心理工作者要如何才能卸下偽善的面具與個案進入真正的工作？
當我覺得我不偽善的時候我是真的不偽善嗎？
我只能說我給自己的答案是永遠都不要說自己絕對沒有，
為自己辯護之時隨時要小心反思，場域是我們彼此建構出來的，
我們都有一半的責任，而且永遠都不要覺得個案很笨，
個案的直覺根本比我們這些受過訓練的技巧還準。

a刺到你的到底是什麼？a刺到我的是真實。
我板主包袱有點重，我必須小心翼翼盡可能兼顧每個人的感覺，
而那一再的耗損我的力氣，我不是一個很有愛的人，我很自私的。
我知道我受夠了，而也覺得板主的位置已經夠了，
當這個角色是一種束縛的時候，我就該離開。

我在當板主的時候，從來沒有說過其實a對我來說是麻煩，
因為他的發言幾乎每一次都會刺到人，所以他出現的時候我都會繃緊神經，
與其怕他發言，倒不如說是怕那些因為他發言然後會來找我碴的人。
（但話要說回來了，這是我自己吃的瀉藥，不過後來我的屁股沒了，所以我走了。）
但這不代表我因為覺得棘手覺得麻煩所以叫他不能說話，
我只能試著請他用大家覺得可有溝通的方式說話，
但我知道有可能是粒沙投水，毫無漣漪。

我不知道為什麼大家的方式是叫引起紛爭的人要改變，
而不是被刺到的這些人要改變看待一個人一件事的方法。
但當我身上有板主包袱的時候，我知道這些話，我不能說。
所以我只能躲在我的盡量政治正確的語言之後，
而真正的想法無形之中藉由其他比較「挺」我的作法的板友說。

我反而傾向PSY板不要有板主管理，
並不是說全部的事情都要丟給Jasy的意思，
而是這種似乎有人在管，但空間又其實比我在任的時候還大的感覺，
我覺得才能讓動力真正出來。
（好吧，至少對我來說卸下板主的角色讓我終於可以做自己了，至少對我有益）

有板主的時候，大家都會覺得都板主來就好，
卻忘了這裡應該是彼此一起建構出來的，
你們當時給我的感覺就是把全部責任都丟給我，
出問題了反正都是板主的錯，板主都沒有管好。
於是我就是那個代罪羔羊，我是團體裡最容易被攻擊的那位leader。
而a也是，他對我來說就是家族治療裡面常常被指認出有問題的那個ID。
（家族治療中通常有一個主訴個案，但到最後都會發現其實最有問題的不是他）

但這些話我當時能說嗎？不能。「因為我是板主」。
我那時候只能委婉但盡可能不委屈的說，
當時的我感受得到有很多人對板主有很特別的期待，我再多說也無益。
況且當時的我身心力竭、筋疲力盡，想說些什麼也沒有力氣也沒有能耐說，
大家似乎都一直把焦點轉到「板主應為」而非「我們應為」。

我有我自己的議題，這個我之前提過了，但我們每個人都有責任。
我之前跟我的老師說我後來很少跟哪個朋友聯絡了，
因為我覺得我付出太多，而得到的太少。
你可以說我自私，付出是為了得到，基本上這樣講沒有什麼不對，
我本來從小到大的生存策略就是如此，的確我也因此獲得一些好友，
但也有很多「我以為」的好友。

我的老師說，嗯沒錯，的確他是滿自私的，
但妳要知道，會造成這種狀況，妳也有一半的責任。
我說我知道，這就是為什麼我會離選擇離開不再主動跟他聯絡。

我必須要採取一些新的生存策略，為了我自己好。
所以我開始忍耐，不主動跟他人聯絡，
結果其實只有一個最好的朋友發現我的轉變。
但這本來就是可預測的，畢竟只有他與我一直以來關係最緊密。

如果不是我有這樣的議題，我當時不會雞婆接板主，但也因為這樣的議題我得離開。
我得要對自己對大家負責，我對我們彼此建構出來的關係負責。
但離開板主的職位不代表離開PSY板。

在PSY板時常讓我想起大學時的一堂團體動力課，
老師每次上課前半先討論教科書每週預定章節，
後半的開始與結束就拿個很靈修的鬼東西（其實我一直很想要回家，科科）
各叮一下當代表，讓我們在這段時間自由發揮。
但基本上從學期開始到學期結束，不是打屁聊天就是沉默是金，
甚而有一次同學在課堂上出來說話希望沉默的大家都要再多努力。

但其實重點不是「我們該做什麼」，而是「說出我們真正的感受跟想法」，
我們才有辦法試著觸及到「我們該做」。
可惜政治都沒什麼人參與了，又況論只是個"ptt"的「PSY板」。

我想到有人當時覺得：我下班很累想來PSY板卻要看到像a挑起的這種烏煙瘴氣，
我當時也覺得嗯嗯噢噢你說得對我懂我懂，我也有一樣的感覺，
可是我現在突然發現，不對欸，你下班很累怎麼不去看joke, stupid要來看PSY啊？

就是因為大家都是讀心理的，所以才更覺得流於一般鄉民應對進退不是很假？
用一般的鄉民應對進退談論專業，而沒有試著實行，那你的專業到哪去？
你想用一般人的身份講話，外面還有很多板可以這樣做，為什麼PSY板還要用這種方式？

再來談多數決。有人覺得管板方針應該要投票決定，
但多數決是一個公平的方法嗎？好，你心裡馬上有一個答案了對吧？
再給自己五秒鐘思考一下，五、四、三、二、一。
你推翻自己之前的答案了沒？
好，再給自己五分鐘google一下，多數決是否公平？
好喔，懷疑自己了沒？
請再給自己十五分鐘看一下google到的文章，
現在你的想法跟最初的想法有什麼差別？

我只想說一件事，我認為多數決是一種社會共識，無疑。
但這是否尊重多元，是否無形中是一種繼續壓迫，
是否其實只是將不容於體制的排出體制外，我想這是有待驗證的。
按照板上這種有一搭沒一搭的參與方式，我是覺得投票也沒啥鳥用。

a對我來說是一直挑戰體制的人，他非常有行動力，
說做就做，也不怕得罪傷害到別人，
他一再提出的體制漏洞有誰真的和他一樣去挑戰了？
我還真的沒有。
然後很多人都一直覺得一定是a有病a有問題，
急著替他下診斷，連他自己也很想知道自己哪裡有問題。

為什麼讀心理的就一定要奉心理治療為聖經，
然後大家就覺得反之心理治療好棒棒（實際上明明也沒有覺得好棒棒），
丟一句希望對方好好做諮商作治療就結束了，
好像沒有人會想到其實自己可以多做一些什麼。
就像當時有人對陳為廷其實是性騷累犯的態度一樣，
希望他可以去做諮商，但卻再也沒有說身為社會的一份子自己可以做什麼。

電影裡面，女主角因為一直被瘋傳私生活不檢點，所以被老闆叫去談話。
她說：我真的需要這份工作。
老闆跟她說：妳知不知道最近關於妳的傳言？
她說：我知道。
老闆說：妳知道為什麼大家這樣怕妳？
她說：因為她們害怕我找上她們的伴侶。
老闆說：那妳可以信任嗎？
她說：不行。

然後女主角被要求參加性成癮團體，
她一開始也遵照要求禁慾，也開始分享她如何辦到禁慾這件事。
她準備好了講稿，
以「不要以為這很容易，我跟妳們都一樣...」為開頭，卻再三無法敘說。
後來她撕了講稿，以「不要以為這很容易，但我了解我跟妳們不一樣！」開頭，
而且流利的說了她想說的話。
她說的話非常傷人，
她對著一位女人說：「我不像妳，幹人還要求認同」；
對著另外一位女人說：「我也不像妳，只想被填滿，管它是屌還是噁心的雪泥」；
最後她對著治療師說：
「妳的同理心只是謊言，妳只是社會道德的警察，
  負責將我的性慾從地球表面消除，讓那些中產階級們不會作噁。」

而不知道各位有沒有想過，有沒有訓練到這種性別敏感度，
女主角做的事情，其實那麼不容於社會是因為整個社會基本上為父權結構的原因？

你是不是想說那那些被a傷到的人、弄得不舒服的人難道就活該被刺？
如果你以為我今天發這篇文章通篇都是在替自己辯解，替a找藉口，
那你真的get me so so wrong.
好，你問我怎麼辦？
我不知道，問我有屁用？
為什麼不問那些覺得不舒服的人、覺得被傷害的人？
為什麼你們不替自己說話要別的板友出來替你說話？
替這些人說話的板友，你真的覺得有人真的有這麼脆弱到需要你保護嗎？
不替自己說話的板友，你為什麼不替自己說話？
替自己說話但只說一兩句就不說的為什麼不繼續說了？
替自己說話的我也想問你，你說你覺得不舒服你覺得被傷害了，
可是你有沒有辦法提供一個讓你我都舒服的解決辦法？
世上沒有正確答案，可是你能不能試著說一下？
如果你的答案是希望那個人不要在板上繼續出現，
可是當我就是覺得你這樣是在把人排出體制外的時候，為什麼你不回應了？
如果你又覺得我是站在a那邊再度傷害那些被傷害的人的話，
那你又get me so so wrong了。

我的工作需要接觸、訪談很多花蓮的教師，甚至心理師。
有些學生因為家庭功能失常，他就是不喜歡在體制內上課，
所以到最後有學校對這學生的標準就是他只要能來學校就好，
不上課亂逛亂晃也沒有關係，人來就好。
學校從來沒有放棄學生，不管這學生的族群身分、家庭社經地位如何，
不管這學生喜不喜歡學校、讀書的能力如何、有沒有成績表現能力，
他們都試著要讓學生來學校。
也不是沒有人覺得學生不想來就不要來算了呀，讓他做他喜歡的事啊，
我也覺得這何嘗不是個好方法，但法律規定他就是不能不來上學。

那我們到底要怎麼做？你自己要思考啊！
思考完以後要講啊！思考完以後不講不討論有屁用？
對，就是你，不要再望別人了。


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※ 編輯: maoapple (1.161.124.234), 01/18/2015 11:12:11
推 lynner: 毛蘋果推
推 a19930615: 你的想法好奇怪
如果你能用社會學的角度來看我說的話，就一點也不奇怪了。
但我覺得你覺得奇怪很好，這代表我說的話一定讓你思考一些事情。

→ cmecme: 推.
→ cmecme: 我是不覺得原PO想法奇怪(因為大多能認同...?),但我的確
→ cmecme: 不會把這個想法帶上現實生活的檯面上,因為不想處理後續
→ cmecme: 效應(多一事不如少一事).坦白說,所謂不奇怪的想法大多是
→ cmecme: 符合主流的想法.但,台灣現在的主流?連中小學生都知道:
→ cmecme: 不值得尊敬.
→ cmecme: 不過我倒覺得,不說話也是一種選擇,希望別人滾也是一種選擇
→ cmecme: 或許關鍵不在選擇甚麼? 因為"問題"只屬於會覺得"困擾"的人
對呀，不說話也是一種選擇。
如果有人看了我今天這篇文章感受到沉默的人被譴責，我也要說實在也get me wrong了。

推 kisslow: 推
推 iceJan: 推
推 ehcysp: 都已經過那麼久了，還是想發文激起漣漪
→ ehcysp: 蘋果大真的是很糾結阿。。。
我覺得你用「糾結」這兩個字很有趣，
其實在「已經這麼久了」的時間裡，我一點都沒有「糾結」之感，
我在寫這篇文章的時候也沒有「糾結」之感，但這是你看完我的文章所說給的詮釋，
但我會放在心上，偶爾拿出來反芻看看是否真有「糾結」然後結案。
但目前我認為其實差不多已經結案了。

推 a19930615: 就是一個讀心理的用這種角度看事情，還希望板友能理解
→ a19930615: ，才覺得特別奇怪啊！
我覺得你對一些事情一直有一種固著的想法，
例如讀心理的就是OOXX；你們自殺防治員就是XXOO，
然後你的那種分類方法，講出來又特別不尊重人，讓人覺得美送，
我目前對這個有一個解釋，就是你對「讀心理的」、「做自殺防治員的」有一種偏見，
而這個偏見好像不管板上的人怎麼講，你從來都沒有理解體會一樣，
還是自顧自的在板上想講什麼就講什麼，
有些人不舒服他選擇忍下來眼不見為淨；有些人說出來了但發現根本沒用所以放棄溝通。

推 Davieyou: 我有時會想要分享，但是看到有人分享了卻被刺被隨意批評
→ Davieyou: 就想算了 也沒必要淌這渾水 我也在想要怎麼做會比較好
我也不知道怎麼做會比較好，我目前知道我能做的就是把我想說的說出來，
盡可能挑對詞，讓大家都舒服，然後我又可以盡量把自己的想法感受表達出來，
看看大家反應、看看大家覺得如何，看是不是能夠討論，
有沒有我要修正想法的地方，有沒有你要修正想法的地方，
如此而已。

推 NaoGaTsu: 頭一次贊同二樓的意見。這想法是奇怪，但奇怪的地方在於
→ NaoGaTsu: 這不是一個心理學相關的議題，而是一個哲學議題…
→ NaoGaTsu: 或者說是一個充滿心理學視角的哲學議題....
推 joan210217: 感覺上蘋果大想了非常多，也思考許久才發這篇。一開始
→ joan210217: ，確實想法同D大，後來發完一篇，我選擇不繼續回應，
→ joan210217: 是因為我相信每個人有他自己適合的解決方式，不見得
→ joan210217: 我提供的就是適合他的，再者是他願意接受的程度。
其實還好啦，我沒有思考很久然後發這篇，
真的是看了這電影之後馬上想到a，然後就開始思考這件「往事」，
PSY板上發生的事情也是我生活的一部份，所以很好連結，
覺得想發文，所以就發了。

推 dragonpin: ^______^ 只想給妳一個大大的讚！
推 a19930615: j大，那是因為你答非所問卻不自知啊……
我在思考你的答非所問是什麼意思，
也在思考joan是不是真的答非所問。

推 twcandyman: 潛水版友思考中 覺得這篇寫出了很多不同的角度..
我必須要說，我真的有很多限制，我希望可以從多方角度自我辯證，
但我真的要坦承的說，因為性格、因為取向等等原因，
你們一定可以看到，我對於「被刺到」的人同理看起來好像真的比較少的樣子。
我現在還說不太清楚，不過那不是因為我無法同理對方的關係，
我覺得應該是因為我的應對措施不同的原因。

推 waterbreath: 不發言有很多原因，我覺得你沒必要這要，我個人認為
→ waterbreath: 身為版主時也可以這樣表意，當然這是你的選擇，就像
→ waterbreath: 我們也基於某些理由選擇不發言。尊重你但一方面我覺
→ waterbreath: 得,1.地球社會本身就存在體制，所以你走體制外是要排
→ waterbreath: 除體制如體制排除你？還是你要試圖轉變或推動體制？
→ waterbreath: 也許這不是你的問題那麼2.我一直看到we get you wron
「理論上」，我可以在當板主的時候說這些話。但「實際上」我真的沒辦法。

第一、當時那樣的狀況，我講這些話我個人認為大家會覺得我在挑釁，
然後更加深大家認為我就是在用PSY板行什麼治療之實。
第二、我是一個板主，雖然我從來都不認為板主有辦法公平公正，
但我還是希望自己能盡量做得公平公正大家都滿意，
而且實際上板友們以及PTT對板主的要求也的確如此，
而這些要求就讓我對於說出一些話有所限制。
例如我因為板主的身分，我得要馬上處理板務，
所以回應板友的問題我沒辦法慢慢來，跟板友討論板務也不太適合慢慢來。
但像我現在只是個板友，我要射後不理也沒人會說「妳是板友欸妳怎麼可以這樣」。

→ waterbreath: g. 最後一個get you wrong 時開始讓我不知道你真正想
→ waterbreath: 要表達的是什麼？你說的社會學概念有看懂，也明白，
我想表達的很簡單，就是討論再討論這樣而已。

→ waterbreath: 但，你想表達什麼？3.就是因為心臟不夠大顆，才會怕
→ waterbreath: 東怕西，不管說什麼都有可能無預景的被炸，而且說的
→ waterbreath: 還不是事實而只是攻擊臆測和謾罵，雖然有反思有道理
→ waterbreath: ，但這就是體制的功能，無論你如何利用或對待體制，
→ waterbreath: 體制教會我們的就是如何去面對社會和回應人群。你真
→ waterbreath: 的那麼痛恨體制嗎？我不覺得有什麼偽善問題，即使有
我沒有痛恨體制，我只是在反思然後把我的反思提出來而已。

→ waterbreath: 偽善，那也不全然是惡，如你所言，你如何看待偽善。
我不會將偽善用善惡論斷，我會談到偽善是因為發現當我們對自己瞭解不夠深，
或者當我們明明知道自己是那樣，卻又偽裝成不是那樣的時候，
那會造成人跟人之間相處的困難。但有時候不真實或隱藏又是一種不得已的抉擇，
我只是在思考我們得要如何逼近真實的自己多一點再多一點而已。

推 a19930615: 所以，沒有像你一樣社會化的人就閉嘴、該死囉？
see?
這邊沒有人會像你這樣馬上就導論一個這麼強烈的字眼回應彼此，
對你來說，你的動機毫無惡意，但看者就是不舒服，
然後跟你說了你又堅持你沒有問題，
這就是為什麼後來大家都選擇閉嘴等著板主介入的原因。
偏偏當時我又覺得：對，我覺得你的字眼很過份，可是又不到我認為需要用板規的地步，
我認為這種事情板主不管怎麼做都沒有人滿意，解決這件事情的解答絕對不在我身上，
爭議就從此而來。

→ UYC: 文章裡有很多邏輯上的謬誤 倒數第二段用的例子是錯誤類比
→ UYC: 簡言之 撇開體制 即使一個人講的是事實 陳述的"內容" 和陳述
→ UYC: 的"過程"(口氣、方式、態度)是兩件不同的事 請不要混為一談
→ UYC: 人與人間的溝通不良 問題常出在後者 同樣的兩個人表達的方式
→ UYC: 不同 即使都在講同件事 不用攻擊情緒性的表達內容 會較易被聽
→ UYC: 者接受;不只用在生活 在諮商專業領域也是如此...我常在a板友
推 a19930615: 可以定義、列出什麼是「攻擊情緒性的表達內容」嗎？
→ UYC: 的文章裡看他描述被專業人員不當對待的方式 這也是一種聲音
推 a19930615: 身為一個邊緣性人格的人，那當然，反正都我錯。
→ UYC: 我覺得很好 常潛水傾聽思考"內容" 但我有意見的是有攻擊或針
→ UYC: 對人的用詞語氣 若換個表達方式 純粹針對事實的辯論探討 或許
→ UYC: 可以讓更多人願意分享或傾聽(?)
我也是這樣想的。

沒有啦，關於那個例子，
我提那個例子只是想到如果有人想把a從這個板排除出去的話，
這對我來說又是一件畫很大問號的事情，
因為像你說的，那個是溝通上的問題，
但板規和板主要如何解決這件事？
我疑惑還是很多啦。

推 a19930615: 沒有人在事前告訴我那是攻擊，請問我怎麼知道？
推 a19930615: 在我發表完意見後，才一堆人跳出來說他攻擊、水桶他。
你不能這樣一概而論，
其實覺得跟你溝通上很有困難的板友有時候真的都有表達出來，
但也許對你來說不夠明顯吧，我也不知道怎麼回事。
而且那是一種長期以來累積下來的感受，
你如果要板友們舉證，有時候大概也舉不太出來什麼例子，
至少我就舉不太出來什麼例子，得要回去翻舊文章看，
但我又很容易覺得說好像這樣也不是不行啊，每個人都有每個人的方法啊。

→ UYC: @a199:1)我只把你看成和大家一樣 不想用任何病名貼你標籤
→ UYC: 2)我想表達的不是去分誰對誰錯 因為這二分法結論沒什麼意義
→ UYC: 3)我隨便翻你之前的推文作為例子回答你的問題 "你不是相關背
→ UYC: 景，就是有病的吧" 像這樣的句子就有人身攻擊意味 畢竟你不瞭
→ UYC: 解對方 所以說他有病也非事實 假設是事實 這樣說就易傷到人了
推 a19930615: 會來這裡的不就是這兩種人嗎？
→ UYC: 藉由此例也希望讓原po瞭解 有些人被刺到不是因為聽到"事實"
→ a19930615: 所以我要怎麼事先知道那個句子是攻擊？
→ a19930615: 板歸也沒寫那麼清楚，這樣不就只能從經驗中學習了？
→ a19930615: 而且沒人告訴我，我又要如何知道？
→ UYC: 那你在此板學了一年多(可能更久)有沒有讓攻擊句子變少呢？
→ UYC: 我這樣問你 不代表其它人沒有用同樣方式回應你 但我只是覺得
→ UYC: 你講的一些遭遇現象 若有因為你在表達上學到更多經驗 你可能
→ UYC: 可以聽到更多人的聲音～
→ UYC: 就我的印象 之前有板友跟你說他受傷了 之前不少板友有反應哦
推 a19930615: 我記得很少有人告訴我，我分不出來。或是對我來說差不
→ a19930615: 多的回應，別人反應也不一定相同，好像沒清楚規則。
→ a19930615: 我記得只有waterbreath啊，並且也有人看法不同。
推 a19930615: 我是不太知道什麼是受傷，但很多人推文也讓我看得很不
→ a19930615: 爽啊，那我也可以覺得他在攻擊我，但他們也沒被板規處
→ a19930615: 理啊，例如：「 生病就要看醫生啊~~ 」我後來就學會這
→ a19930615: 是合法讓別人不愉快的用法，哈哈
→ UYC: 呵呵:)我不知你那時有否檢舉 任何人不舒服都可以跟板主說的哦
→ UYC: 不過若你介意那句話 我會建議你不要一直跟大家說你有什麼病症
→ UYC: 不然對方可以說他只是好意請你去看醫生之類的理由 不要讓別人
→ UYC: 有機會貼你標籤 在這裡大家都一樣；目前沒板主 若你不知說了
→ UYC: 什麼會刺到人 就到時再請對方告訴你 你就可以學起來了啊 其實
→ UYC: 我想你只要問自己若你要講的那句話換成別人那樣回你 你會否不
→ UYC: 舒服就可以判斷了～我相信你可以的 從你列給我上面那句讓你不
→ UYC: 舒服的話"生病就要看醫生"就知道你是可以去學習感受的～
推 a19930615: 可是不舒服的點可能不一樣，我是覺得我都有去看啊，你
→ a19930615: 怎麼會不知道，還留這種廢話，是沒有眼睛嗎……
→ a19930615: 不過，受傷=不舒服嗎？
對我來說不舒服跟受傷有程度上的差異，
對我來說，針刺到我、衣服標籤刺到我，這是一種不舒服；
被美工刀割到破皮流血傷口很深，這是是受傷。
但言語很不一樣，你說同一句話，對別人來說可能只是刺刺的，
但對我來說可能就像被美工刀割到一樣潸潸血流。
但即便我知道這個道理，我當時還是不希望用板規去壓你，
是因為我總覺得你是「真的」不知道、不能體會對別人來說那個有多受傷。
可是沒有辦法，你來這個板，你就是要學會理解他人，學會怎麼跟人相處，
在人家跟你反應了他不高興之後，你能不能學會尊重對方的感受，
不能理解沒關係，但你至少要真誠的替你的無心道歉啊。
可是偏偏大家在跟你反應了以後，
你依然故我或仍堅持二元論的說你沒有錯（沒人說你錯），
對我來說是這點激怒了大家。

推 waterbreath: a19，我的推文是在回應貓大，我對不同人會說不一樣的
→ waterbreath: 話，而你，我是會盡量避開就是了。隨你解讀，但我有
→ waterbreath: 看見你傷很重，然言盡於此，我沒有能力與你對話，謝
→ waterbreath: 謝。
→ jadokao: 有什麼病但不代表可以仗著你有就在那攻擊別人
我不認為a是在用「我有病」推託什麼，
我覺得他就是完全不能理解大家在跟他說什麼而已。

推 a19930615: 樓上，那是你現在在做的嗎？我感覺不舒服 → 若不舒服=
→ a19930615: 攻擊 → 你就在攻擊我 → 沒人管你 → 你仗著你有病就
→ a19930615: 在攻擊別人。我要說幾次：我沒有攻擊別人，我傳出訊息
→ a19930615: 的時候沒有要攻擊別人，是接收方就是這樣覺得。我也不
→ a19930615: 知道為什麼說那麼多次還是沒人能懂……
我懂啊，但是沒有人一定得要懂你才行啊。
你當然也沒有要求別人一定要懂你，
可是如果你不能試著將一些比較激烈、攻擊性的字眼，
代換成UYC說的比較和緩令人能接受的文字去表達自己想講的事情的時候，
這種事情就會一直循環一直循環一再發生。
我是無所謂啦，也許你會不能忍受，不過在我們兩個都不能忍受之前，
很多板友都已經先氣得跳腳啦。

推 JamCh: 推，同意3樓c大。
推 JamCh: 雖然我個人長期潛水以來常不是很適應貓大的想法，但就這篇
→ JamCh: 文章而言，我有比較深的同感，也讚賞貓大寫出這篇的勇氣和
→ JamCh: 願意付出的精神。即使每個人的能力、勇氣和付出意願都有其
→ JamCh: 極限，但我認為貓大在此往前跨了一步。
→ UYC: @a199:"你怎麼會不知道，還留這種廢話，是沒有眼睛嗎..." 我
→ UYC: 若用這句話拿來回你上面最後一句推文 你感覺如何？你用這種字
→ UYC: 眼 我解讀到就是情緒攻擊 我若沒有眼睛 我怎能在這回應打字？
→ UYC: 我本來不想再回應了 既然你一直說你不知道你哪裡讓人不舒服
→ UYC: 我只好以此例子告訴你 雖然這完全不會影響我的情緒 但的確會
→ UYC: 讓我不想再繼續回應流於情緒攻擊的對話 對我沒有任何建設性!
推 writer1116: "有病就該看醫生"確實是攻擊阿，所以說這句話的人錯了
→ writer1116: 既然錯了，就不要繼續這種有攻擊性的表達方式，建議是
→ writer1116: 直接告訴對方你這句話讓我不舒服，並且說明不舒服的理
→ writer1116: 由，這樣我想衝突會少很多，沒有人不會犯錯，只能說從
→ writer1116: 各種衝突的經驗中學習如何拿捏囉
我覺得有趣就有趣在，a好像真的比較特殊一點，
搞得我們那種平常大家都心知肚明的社交潛規則完全不適用。

推 a19930615: UYC：我指的是推文叫我去看醫生的，我就已經說我有去了
→ a19930615: ，他還叫我去，眼睛長在哪？假如我真的沒搞清楚被別人
→ a19930615: 這樣說，就接受吧，不然怎麼辦呢。我不是在說你啊，這
→ a19930615: 種事也要被誤會，和你們溝通真的很難。
→ UYC: 因為你用"你"字和我對話 所以我當時以為你在說我 現在我知道
→ UYC: 了 謝謝你的澄清～你指的人 可能沒看到你有寫去看醫生的字吧?
推 Jasy: 大家要刺來刺去OK阿  就不要有板主管  有任何問題自行解決
→ Jasy: 我覺得這篇文章就是這樣而已
→ Jasy: 可是不少人對這件事似乎都很難接受  然後就會被刺到很不爽
→ Jasy: 最後還是要找一個人調停  我只能說板友們感覺並沒有共識
→ Jasy: 我大概知道貓蘋果不是要丟給我  因此我也不掛板主  就這樣
唉唷。
說老實話，雖然Jasy講得太白太直接，
但簡單來說真的就是Jasy說的，
我覺得大家就刺來刺去自己解決就好，不要都望著板主調停，
哎，我好像不適合當什麼板主，竟然現在才發現（都已經離開了才知道）。

→ cmecme: 回原PO貓大,我本來的推文裡用"不過我倒覺得",使得話語看來
→ cmecme: 好像在說你不這麼認為.不過,那不完全是我本來想表達的原意
沒有啦，我沒有降結德啦。

→ cmecme: ,有點是口頭禪造成的誤會.我覺得貓大提出那一串問句,是很
→ cmecme: 好的(自我/討論式)辯證議題.我很常自我辯證,但辯證累了之
→ cmecme: 後就會想說:其實很多沒這麼在想事情的人,好像活得比較輕
→ cmecme: 鬆 @_@ (我想,我要學著有時候不辨證那麼多,僅是單純掉頭,
→ cmecme: 把時間留給生命中其他樣貌的事物;我猜想這是很多人寧可少
→ cmecme: 說兩句的原因吧~~ [但我聒噪起來了!!!]
→ cmecme: 簡單來說:我只是想提出你回我推文時也說的:那也是種選擇.
→ cmecme: 以下題外話↓
→ cmecme: "說出我們真正的感受跟想法"這句話我在別邊也看過,但是卻
→ cmecme: 讓我深深苦惱不已.反正現在沒版主(這樣說真機車!!),我就借
→ cmecme: 題發揮閒聊一下.我以前看到這句話時,覺得很困惑.
→ cmecme: 小朋友的時候,我在想"可是我不能真的說:XXX很討厭,XXX的
→ cmecme: 東西賣比較貴,XXX的食物好難吃",因為這樣沒禮貌或者直覺上
→ cmecme: 就覺得不對勁.
→ cmecme: 成年後(這幾年),我對這句話很"倒彈/反感",因為我會想到我
→ cmecme: 親人對我說的"真正感受跟想法":你長得不好看,你身材不好看
→ cmecme: 你氣色不好,你錢賺太少,因為上述原因所以你沒人要.
→ cmecme: 這個親人不是在說"氣話",而是"真心的這麼想,真心這麼覺得"
→ cmecme: 說"真正的感受和想法"這句在我理解上是在強調"真誠"的話,
→ cmecme: 在我心裡卻以是.......令我難以遏抑地感到不屑.
→ cmecme: 我"真正的感受和想法"是包括了"如果那個親人死了,我恐怕不
→ cmecme: 知道會難過得多?慶幸得多?還是開心得多?" 我要這樣跟他說
→ cmecme: 我所謂的"真正感受和想法"嗎?
→ cmecme: 當一個父母對子女失望的時候,他真心覺得"倒不如他沒出生"
→ cmecme: 把這樣真心的感受跟小孩講,是這句話的原義嗎? 我相信不是.
→ cmecme: 以上,只是借題發揮,自言自語,發洩文(卻又死不發文),倒不是
→ cmecme: 在嗆原PO貓大引用這句話的初衷.唉,我只是剛好又看到那句話
→ cmecme: 有感而發罷了..........(糾結地漂走
→ cmecme: 在飄回來:我現在想說,至少想辦法壓在這個理念上去努力↓
→ cmecme: 我真正的"好惡"感受和想法, 是我個人的事情, 不是對方的
→ cmecme: 責任. 所以我閒閒沒事"無權"走過去跟別人說:我討厭你.
→ cmecme: 如果真的有需要,去表達在這個"討厭"中我隱含的需求,但是
→ cmecme: 其實對方沒有義務滿足這個需求,頂多溝通不成,關係疏遠便是
→ cmecme: 主觀上真誠的內容,卻不見得是客觀上真實的內容.(筆記>"<)
我很同意你講的，
有時候我們真的沒辦法知道對方是不是會因為自己講的話覺得不舒服，
畢竟我們知道每個人都有這種差異性，
我也不認為板友們沒有這種包容性去包容大家的無心，
但如果明明已經指出了你的無心造成了一些傷害，
你還不當一回事覺得我小題大作，真的很難過。
哎，我是一個很敏感的人，所以每次因為自己的敏感而被質疑的時候真的更受傷。

對我來說，溝通是得要有建設性的，
你要有建設性的說出一段話，讓彼此都能有建設性的成長，
什麼是真誠，就是我真心的為了我們兩個的關係好，
所以我選擇把我的真心話盡量不傷人的表達出來，
而且也保持開放的態度，當對方指正我的時候，我也能修正自己的態度，
而不是想講什麼就講什麼，講完自己爽就好。

推 waterbreath: 推cme中間闡述關於真誠的表達那一部分，謝謝你說清楚
推 youareapig83: 看了真覺得a大真辛苦阿....唉
推 dragonpin: 完全同意樓上。
二位，願聞其詳。
其他板友們也很辛苦欸。

※ 編輯: maoapple (203.64.83.109), 01/20/2015 16:48:16
推 waterbreath: 其實我學的PSY板的性質還有板眾對它的期許會讓這個板
→ waterbreath: 的板主真的很難當。我基本上尊重貓蘋果在板主時的作
→ waterbreath: 為，即使有些時候讓我不太舒服，但沒有一件事是能夠
→ waterbreath: 讓所有人滿意都沒意見的。所以我還是要說辛苦你了，
→ waterbreath: 雖然之前似乎沒說過，但現在是時候了，我覺得這樣（
→ waterbreath: 這篇文及其後的回應）才是「比較好」的狀態。我覺得
→ waterbreath: 貓大盡了自己最大的努力能對自己交代了就好，我覺得
→ waterbreath: 旁人的觀點都沒有你在這條路上所獲得的成長來的重要
→ waterbreath: 。這也是為什麼即使有時候我有情緒起來，但還是選擇
→ waterbreath: 尊重的原因。謝謝你貓蘋果，我覺得現在這樣的你比較
→ waterbreath: 坦誠而流暢，可能像你說的因為你沒了「板主」的身分
→ waterbreath: 吧。謝謝你用你的方式去付出以及回應，PSY看起來沒那
→ waterbreath: 麼容易倒。最後，我覺得說出真心話是很重要的，至少
→ waterbreath: 在這件事上。謝謝你。
推 youareapig83: 沒有說其他人不辛苦啊：）
→ cmecme: 恩,我也滿喜歡貓大在位的時候啊 (但貓大卸任我最開心的
→ cmecme: 部分就是可以大量推文了!![超壞心!!]
→ cmecme: 恩...關於"我倒覺得"那部分,是我自己對用詞的"敏感性"發作
→ cmecme: 所以我覺得我那樣會有誤導的狀態啦!
→ cmecme: 我覺得a大聊到關於"攻擊"的這個部分,讓我很有感觸(?).
→ cmecme: 感觸一:我也有那種無法分清楚到底怎樣才算攻擊的困惑感的
→ cmecme: 時候;更精確地說,分不分得清楚不是一種全有全無,而是茫然
→ cmecme: 度是情況有高低不同. 至於我自己甚麼時候會分不清楚何謂
→ cmecme: 攻擊呢? 就是當我親人對我批評和大吼大叫,可是他說他那樣
→ cmecme: 沒有惡意沒甚麼大不了很普通,是我大驚小怪不成熟不懂寬容,
→ cmecme: 而我也相信/知道他不是出於惡意的時候,我的困惑指數越高.
→ cmecme: 就是處在一種弔詭的狀態:因為他沒有在攻擊我,所以我不應該
→ cmecme: 覺得受攻擊和受傷,所以我沒事(但是我的身體和精神反應都
→ cmecme: 顯示我瀕臨邊緣...更正:我等到遠離那個狀態後,我才發現我
→ cmecme: 的身體狀態處在驚恐反應...在狀態中的當時身體反而還好,
→ cmecme: 據說這叫做凍結還是甚麼的?)
→ cmecme: 簡單來說,我目前能跟自己達成的理解是:我那位親人確實沒有
→ cmecme: 攻擊我(的意圖),但他確實是不擅長處理自己情緒的火藥庫,
→ cmecme: 所以雖然他無意當攻擊我的敵人,但火藥庫爆炸的時候,我還
→ cmecme: 是會被炸傷.
→ cmecme: 然後另外讓我覺得攻擊很難釐清的原因是,其實攻擊不見得要
→ cmecme: 很強烈很明顯,有時閒聊中我也常在放出攻擊,只是我自己沒注
→ cmecme: 意.譬如:"吼!你到底懂不懂啊?!"也是一種批評/攻擊阿...
→ cmecme: 而且我記得以前做過心測,攻擊性太低其實也不好.(所以重點
→ cmecme: 應該是能夠掌握自己的攻擊性??)
→ cmecme: 就像人不可以沒有武器,但要會操控武器,而不是被武器操控.
→ cmecme: 還有一個很錯縱複雜的因素是:當我身邊最親的人不斷那樣對
→ cmecme: 我說話,而我從小被這樣對待被教育要把這視為理所當然,如果
→ cmecme: 我不能溫順地吞下這一切是我不孝不懂事.那我就會很難不進
→ cmecme: 入這樣的認知系統:這樣對待人是很平常的.(坦白說,我覺得我
→ cmecme: 既有的高知識[據說大學都較高知識 哈哈!]水平,和半調子嗑
→ cmecme: 掉的半專業書籍,都很難跟我的認知系統共存地被排擠掉...
→ cmecme: 再加上一直會被炸到的精神壓力,我很難不變成炸彈(我覺得我
→ cmecme: 現在還是很容易引爆...)
→ cmecme: 感觸二:雖然我覺得版友(是UYC大嗎?懶得PgUp確認了)說的方
→ cmecme: 式很實在...可是在某些狀態下,我完全無法或不願意信服.
→ cmecme: 因為那種說法"在我"聽起來就是,我有沒有攻擊人的"標準"是
→ cmecme: 掌握在對方手上.而所謂的對方,對我來說就包括我的親人.
→ cmecme: 所以我到底"他媽的"(讀者可以假裝這不是髒話)要被掌控到
→ cmecme: 甚麼程度?!你(對方)說你受傷,就是我攻擊你?我就要負責?
→ cmecme: 你說我有在攻擊,我就得"當作是"我有在攻擊?
→ cmecme: 所以我要怎麼做才對,都要看"你的感覺"來評斷?
→ cmecme: 如果上述這種質問,讓曾經感到被攻擊的人覺得被二度攻擊,
→ cmecme: 那我得澄清,我的這些感受和憤怒的OS,都無關psy版上的事,
→ cmecme: 只是我對我親人的困擾裡,我在尋找"出路"中,翻遍各種說法,
→ cmecme: 其中一種說法就像前面的建議那樣時,我讀到那資料時,心裡
→ cmecme: 的怒火中燒.
→ cmecme: 請不要告訴我,"別人"並不是"我親人",我不該等同視之去反應
→ cmecme: 我當然知道是不同人.但我再怎麼"理性"就是無法不跳入阿!
→ cmecme: 我真的發洩的有點兇.........(息怒阿...[往自己頭上]澆水
推 minimum23: 雖然這樣形容很逾越,但我覺得我完全懂這篇在講什麼
→ UYC: @cme:不是很懂你堅持要用推文寫長篇而不用另回文的原因是啥..
→ UYC: 關於你的困惑:1.你和親人間的例子 親人給你的是"道理" 你感
→ UYC: 到不舒服或受傷是"感受" 前者停在認知層面 但你的感受是情緒
→ UYC: 層面 這兩者要分開討論 只是大部份的人(包括一些專業人員)都
→ UYC: 習慣用道理用認知去dismiss對方的感受 而被這麼對待的人(像你
→ UYC: 的情緒就易因此被壓抑被忽略 所以你當然困惑 2.我上面的推文
→ UYC: 是針對a板友在此板的狀況而回應 但你的解讀和質問句讓我覺得
→ UYC: 你過度類化 因為這牽扯到你和親人糾結的互動模式 以及你自行
→ UYC: 把兩個對話直接做因果聯結 有時對方的回應後面有複雜因素 不
→ UYC: 見得是你聽到的那樣(例如：合理化) 其實我若要深入回應 可以
→ UYC: 回一篇1000字的文 把我在這看到的討論盲點全寫出 可惜太忙了
→ Jasy: 這樣講可能很不符合我的角色  但我真覺得本板沒板主不比較差
→ Jasy: 不過不是每一板都適合這樣做  也不代表我職務上的正式立場
→ Jasy: 因為就是有人可能會被攻擊到很不舒服  要怎做我沒有答案
→ Jasy: 我能講得很白  那還是因為我不是板主這個身分  不是我夠白目
→ Jasy: 我能了解a板友很辛苦  但我也了解不少人溝通到很累的情況
→ Jasy: 可是我觀察勸a板友效果似乎很有限  她不認為自己需要改變
→ Jasy: 如果要覺得我是燙手山芋不想接  我也接受這種批評
→ Jasy: 理想上我很希望依隨貓蘋果的管理方針做下去  事實上卻很難
→ Jasy: 而且我這人也是很容易累積負面情緒/能量的人  真的不適合我
→ Jasy: 我不否認我喜歡柯P說話那種直來直往的方式  不過這板真的沒
→ Jasy: 什麼壞人阿  我們需要一個正義感隨時上身的板主嗎?
→ Jasy: 今天把a大警告水桶是非常簡單的事  但我們有需要這麼做嗎?
→ Jasy: 我仍然想勸a板友  顧慮別人的感受  是一種人對人的基本尊重
→ Jasy: 有偏見很正常  卻可以不必如此赤裸地表達
→ Jasy: 不然你一再說你不想傷人  被傷害者並不會感覺比較好
→ Jasy: 板主組長是人不是神  善惡卻是整個社會或神在判斷
→ Jasy: 在這個小小的網路空間上  通常也只是承載過多的期待而已
→ Jasy: 別問我為何不回文  我只是推了些廢文
推 dragonpin: Jasy真是直接的很可愛！
→ cmecme: U大,因為我不愛發文.然後我知道我的語句不合理,我的確沒有
→ cmecme: 在講道理.我只是在說有些狀態下會我只能情緒化而無法理性
→ cmecme: 地合理地去看待類似建議.然後那個說法不是針對你的建議,
→ cmecme: 而是在抒發(發洩)我個人情緒化的時候可以到甚麼誇張的程度
→ cmecme: ,如此而已.
→ cmecme: 簡單來說,我只是在個人性發洩傾倒,沒有發文的必要.(原PO能
→ cmecme: 修掉我也頗樂見其成
→ cmecme: 然後,我只是在陳述,我並沒有在發問.