Re: [疑問] 諮商關係

[desk9992002 (我還是我)]

大家好，我是一般路人，不是專業者，如果以下有不舒服的地方希望海涵。

其實我會來到這版跟我的生活經歷有關，而我的疑問跟之前討論過得有點類似。

為什麼個案不能跟諮商師是朋友，這個我大致上明白。

但是，如果今天本來就是朋友關係呢？

我看了小草大的回文，她對於朋友的做法是傾聽與同理，但是不給建議。

我對於這方面的界線還是覺得非常模糊。

如果本來就是朋友關係，那麼最好是不要進行到哪一個步驟才是對彼此都好的呢？

其實我也沒有很清楚我該怎麼問才可以表達我的疑惑。
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我的例子是這樣的，

W是我男友，心理系畢業，對這並不熱衷，也自認為不適合，但是軍人無法選擇，心輔官。

Y是正在上課學習，前往諮商之路的女生，男友同事。

前陣子我跟W有了小孩，於是我們決定登記，組成一個家庭。

當時都沒甚麼大問題，但是小孩出生之後需要重新適應的地方很多。

W剛好被調差到新的工作環境，再加上有了小孩就必須捨棄掉很多自己的時間。

那陣子我們的氣氛很差，都在適應新的生活模式，跟大多夫妻一樣容易放大對方的缺點。

我們的吵架次數變多，幾乎都是因為孩子的事情，或是雙方的認知、感覺不好等等。

這時候新單位的Y有透露出想要鑽研心理，於是W就加了LINE想幫助她。

Y對於W的職位及畢業背景很嚮往，對W內在感到好奇，相關問題也會發問，因此聊開了。

而W對於Y竟然想從事軍人及心理方面的執著也感到不可思議，產生極大好奇心。

最一開始的互相吸引是從這裡開始。

慢慢聊天的範圍從專業開始擴大，生活瑣事、分享、開玩笑等等，朋友的聊天。
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事情從Y引導出W的內心話開始不一樣，W是個不善於表達自己內心的人。

很多事情W無法向我說出口or不會想跟我說，或是我問，他不知道該怎麼回答。

但是對於Y他可以侃侃而談，Y會引導，可能會給他選擇讓他一步一步走向答案之類。

我不知道真正的諮商是怎麼樣的一個樣子，所以也不清楚他們之間這樣是否適合。

基於Y對W職位的信任，Y也對W敞開心胸說了自己的小秘密，是情傷。

雙方是流通的，因此他們對彼此的信任度大幅提升。

之後只要我們吵架，W就會跟Y傾訴，Y會給予傾聽與同理，然後鼓勵。

久而久之，W覺得Y除了是位可以依賴的夥伴之外，也是唯一可以完全包容並接受他的人。

不管遇到甚麼不如意、甚麼困難、不開心，只要到了Y那邊就可以感到安心。
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我跟W的爭吵從小孩變成小孩跟Y，我對於他們的互動及心靈上的親密程度感到不舒服。

但是只要吵架後，W就會找Y傾訴，Y給予W想要的感覺，我又爆炸了，成為一個惡性循環。

某天我受不了了，不知道是溝通出問題還是W真的無法與Y保持讓我接受的距離。

我提出離婚，背後的原因是我覺得W已經動心，他的行為總是偏向Y，連避嫌都做不到。

提離婚當天是假日但他值班，我們是用LINE，W也告訴Y了，當天晚上Y特地跑去營區看他。

W在Y面前忍不住哭了出來，並一直問"為什麼妳要對我那麼好？"

這些我都是事後才知道。

後來我想了很久掙扎了很久，看了很多相關文章，一段婚姻本來就不是這麼簡單。

那麼我選擇相信W這次，相信他說沒有動心、只是朋友 bala  bala

我答應W不離婚了，但是過了一夜，W告訴我他覺得還是分開吧，想要一個人。

所以情況瞬間反轉了，本來是W希望我不要離開，現在變成我希望W不要離開。
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這情況僵持大概兩個月之後，W跟我說他喜歡上Y了。

也因為這樣更不可能留下，一來無法回應我的愛，二來罪惡感，三來不想負小孩責任。
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其實我會這麼問的原因是因為，當W向Y傾訴的時候，Y會給予同理及鼓勵。

Y會跟W說

"你已經盡力了，父親與丈夫這個角色對目前的你來說太沉重了。"

"你已經做得很好了，可以不用那麼堅強，適時的軟弱才能讓需要堅強的時候更堅強。"

"你只是累了，只是需要休息，喘口氣。"

"不管你怎麼想，反正你知道，我會在，而我也真的會在。"

"只是不想要你一直在谷底打轉而已，至少，不要推開想關心你的人，好嗎？"

"不要，拒我於千里之外..."

"如果我能夠讓你感到溫暖，我很願意，別這樣強顏歡笑..."

"我知道你怕自己變得軟弱，怕自己會習慣，我也會。
我說了，我們是互相的，你可以在特定的時刻容許自己軟弱。"

還有很多，尤其是在W或Y其中一方心情低落的時候，這些我看起來不舒服的就會出現。

我是因為這樣才開始接觸心理，當我知道專業倫理的時候很驚訝。

因為W覺得他不愛我了是Y幫他引導出來的，而W覺得自己不想負責任也是Y引導出來的。

總之，很多W以前沒想過的深層問題，關係問題，都是Y引導出來的。

結果反而現在出現的問題一堆全部卡在那，W一直打結，這些問題又環環相扣。

EX 婚姻、親密關係、小孩、責任、道德良知 bala bala
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那時我跟W說專業倫理的事情，結果W怎麼可能會不知道，但是W給的回答是，

他們並沒有明確的諮商與個案關係，只是像在聊天一樣，所以並不會有這類的問題。

我嘴巴就被堵住了。

如果可以，我希望版上的大大們可以給我一條指引 QAQ

需要補充的地方請盡情發問。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PSY/M.1465320759.A.F03.html
推 psyche: 拍。但我看不懂你想要什麼指引？如何留住他？
→ psyche: 他們並諮商關係也沒人是正式諮商師，確實無法向諮商公會申
→ psyche: 訴
推 psyche: 就是有人Y懂點（諮商）同理與無條件接納（技術），
推 psyche: 並"非"
我想問的或許是這兩個人的心態吧，因為我是完全不懂這塊，
所以Y說出來的這些話是正常情況下會出現的嗎？
也可能是我沒遇過所以大驚小怪了
這些話對私底下的男女來說我覺得好曖昧啊。
我明白人的情感在脆弱的時候容易放大接收到的好
但W好歹也是心裡畢業，會不明白Y所運用的技巧嗎？
每當Y上完課或是有甚麼新體驗就會找W討論，討論個案、討論經驗、討論心得。

在生活中，適合把諮商技巧帶入嗎？或是其實Y已經把這些內化成自己了？
另外一個好奇的地方大概就是，這到底是真正的Y還是只是W自己投射出來的Y。
Y是真的這樣的人，還是只是因為正在上相關課程所以運用這些。

→ psyche: 所以在無實質人生難題衝突（婚姻子女）中，給人無壓自在
推 psyche: 感 而心生外遇（逃避）。一般的婚姻問題：外遇突顯的都是
→ psyche: 原本就隱藏的衝突。Y有半調子的心理魔法，但不重視魔法都
→ psyche: 有副作用…但反正他在朋友關係中不受諮商法約束
推 psyche: 我也是路人，不是心理人。
→ psyche: 覺得你留不住心就別強留人。帶去婚姻諮商救？或者你需要的
→ psyche: 是律師…
外遇突顯的都是原本就隱藏的衝突？不是很明白

我曾經問過Y為什麼要跟W說這些容易令人誤會的話，Y說她對於需要幫助的人都是如此，
並沒有對W比較特別。
但是特別跑一趟營區我就覺得多了，尤其是在他們雙方都還有誤會的情況下。

誤會指的是，Y有感覺到W似乎對她有情感，但不確定是哪種，所以裝傻。
而Y的說法是，他們之間的確有比一般人更深厚的情感，
但不是男女之情，比較像是夥伴關係。
但Y表現出來的方式也讓W誤會Y對W有意思。

在我攤開來問他們之前，他們都互相以為對方對自己有喜歡，卻都裝傻，維持一樣互動。

推 joan210217: 這樣看起來，我不認為Y和W把彼此當諮商關係啊…朋友
→ joan210217: 間也可能會用諮商技巧，但並不等同有諮商關係。
→ joan210217: 指引嘛…你心裡其實有答案了吧？
朋友間的諮商技巧有辦法一直使用下去嗎？

我心裡有答案但是，我還是自私的希望W不要後悔，可以稍微清醒一點。
但如果Y本來就是這樣的人，那我就不必再多說甚麼。
因為看來，Y的溫暖與包容才是W真正喜歡的類型，一個家敵不過四個月的火花。

推 molinyu: 兩個不是諮商關係阿 是朋友關係 只是有訓練跟天分有差...
→ leona83525: 不是諮商關係 只是人跟人之間沒把界線踩
→ leona83525: 好 又或許是學到新的技巧就用在身邊的人
→ leona83525: 身上看看之類的 這也是為什麼倫理很重要
→ leona83525: 因為這些技巧確實讓人很舒服 最後有移情
→ leona83525: 的問題這樣 不過我個人是不喜歡被刻意的
→ leona83525: 用技巧啦 畢竟誰都不想在非自願的情況下
→ leona83525: 被當個案吧
恩，應該說Y的運用不會讓對方感到不適
例如我想起有一次，W跟我說我們吵架時他也有找過大學同學聊天，
但是聊天的過程中W會突然覺得"你是不是在使用某種技巧"而感到不舒服，
這也就是為什麼W覺得Y是很特別的一個女生。
W跟大學同學聊天時(也是女生)，會抗拒說出某些心裡話，但跟Y不會。

或者，這跟朋友間的熟識程度也有差？
我好混亂。

謝謝大家的回覆
→ idito77: 我覺得跟諮商一點都沒關係 如果你妳撇開妳認為心理學的
→ idito77: 角度 就是她給他強烈的愛與支持 那麼 感情就發生了
我贊同這個想法，撇開心理的確是這樣，但是他們之間並不是以這為開始。
我問過Y是否喜歡W，而Y很明確回我沒有，因為她心有所屬(情傷)。
Y說她對W做的這些言行舉止她並沒有覺得不妥，或許是她對朋友的範圍比較寬。

現在的情況是，Y的行為被W誤會了，但W知道後也來不及，因為已經陷入。
但是Y並沒有任何反應，依舊維持原本互動，甚至依賴更多。
EX 找W去逛大賣場，我問Y她說原因是想凹便車載食材。
依舊找W傾訴心事、宿醉早上無法騎車叫W去載她，等等。

心事這部分跟心理有一些些關聯的地方是，Y也是自認不會說內心話的人。
所以像是情傷或是內心人格，W知道時算是第一個，但Y會說是因為W的職位信任。
Y說自己表面是樂觀開朗，但內心住著一個悲觀孤單難過的人格，自己是傾聽者，
默默吸收別人及自己的負面情緒，但沒有傾訴的對象，一直以來都是一個人。

這根本就是想激起男生的保護慾望啊啊啊
我還比較希望他們可以是正式的諮商關係？至少可以明白是有目的性的
像這樣在生活中有意無意地運用，很容易被誤會呀
推 ken322197: 他們並非諮商關係，所以不能說是違反倫理。看起來是w
→ ken322197: 對y移情，y的同理與包容讓w能自在的傾訴內心，雙方都沒
→ ken322197: 抓好做朋友的界線(應該說是男生喜歡上自己好姐妹的感
→ ken322197: 覺)。
推 shioo: 不要離婚 等抓姦吧
[Talk] 真誠-移情(1)
https://www.ptt.cc/bbs/PSY/M.1372329692.A.573.html

我想表達的可能是類似這樣
但若不是真正的諮商關係，只是將技巧帶入生活
卻也會出現移情，且不需要有界線
沒有所謂的談晤室，也不會切斷平常的聯繫、關心等等，這樣讓生活都充滿著，
是不是會讓情況更為複雜呢？
加深了移情的程度以及界線變得模糊。

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謝謝shioo大，我反覆的在思考著。
那些步驟，雖然我沒有照順序，或許也沒有講的這麼動聽
但是在我們立場互換時，我都已經向他表明過了
他也明白地知道我的感受與想法


但是就回到一開始討論的問題
因為Y把技巧帶入生活，許多巧合使W陷入移情的困境中了


在這個部分還沒解開之前，
W會一直在道德良知、罪惡感及自己的情感傾向(Y)之間徘迴
偏偏他又是屬於這種猶豫不決的個性特質

我的立場跟態度本應該很明確，是W很混亂
但我的混亂，來自於W，是一個被牽制的概念吧
我想尊重W，就像psy大說的，留不住心就別強留人。

所以我在等，只是等待的時間，想知道能否弄清楚一些東西。

再次謝謝你貼心的點出我該思考的問題，真的非常感激。
→ desk9992002: 我想知道的是Y的引導不會失去客觀性嗎？
→ desk9992002: 有時候引導或是聊天過後，Y也會丟出一些問題給W思考
→ desk9992002: 像是W不知道該不該繼續這段婚姻，Y就說
→ desk9992002: 天平上，一邊是W，一邊是女兒，哪邊重？
→ desk9992002: 結果W的回答是，沒有愛的婚姻還能繼續嗎？
→ desk9992002: 因為W不想繼續，就覺得其實不愛了
推 shioo: 所以感受是來自w，而w自己覺得不愛了這件事妳也感受到了？
→ shioo: 那就這樣的過程中，你想怎麼做？
我其實沒有太多的著力點可以去感受
畢竟現在是假日夫妻的模式
而每次有提到相關事情他就會突然說可是不愛了
例如做完就開始跟我道歉，說不應該這樣，沒愛怎麼可以有性。
當我想要討親親時，他只願意親吻額頭，從前只會親嘴的，
也會說不愛了所以不能這麼做，對彼此都不好。

但是卻還是會在乎我，LINE我，偶爾會希望有我的陪伴等等。

現在我的做法是除了女兒事宜以外主動跟他保持沒有任何聯繫的狀態
等於讓他仔細思考吧，不想再增加他的混亂了
→ shioo: 看起來妳已經開始整理自己了，這樣很好，如果需要幫助，
→ shioo: 要不要考慮臨近/方便的專業助人工作者面對面幫助妳的問題呢
推 ingrid6565: 看起來是朋友關係，但產生移情作用。整理自己對你們
→ ingrid6565: 關係有幫助，也適時的做完愛聽老公說說話。情緒平穩
→ ingrid6565: 很重要。
現在的情況是沒有任何交集，包括見面、聊天、LINE。
W是喜歡有人陪伴的感覺，還是喜歡人，必須靠自己釐清。
現在的我也不是一個適合幫助他的腳色，既沒說服力又容易失客觀。
我不期待Y有所改變，我知道關鍵是W。

雖然後面有點歪樓了，但我還是想知道這樣做適不適合呀？
關於將技巧運用在生活中，身旁的人。

很謝謝溫暖的大家，我也是滿盧小小的

推 MrCrocodile: 如果她整合到自己平常個性其實無可厚非
推 asdfg2233: 學習諮商多少會內化，因為這是平常訓練與吸收，即使不
→ asdfg2233: 在諮商情境，有時還是會浮現
→ asdfg2233: 自己平常覺察和保持界線，才不會混淆諮商師與朋友位置
→ asdfg2233: ，y或許本來是想幫忙，不過到後來關係可能不是單純朋
→ asdfg2233: 友
內化之後可以自主選擇是否要運用，如小草大所說。

平常時候的閒聊的確就像朋友一樣，尤其剛開始。
當傾訴開始之後進入探尋、引導與瞭解
每經歷過一次傾訴，情感就加深一些
後來的閒聊雖也是一般事情，卻容易帶入傾訴時的東西。
且明顯感覺與前期氛圍不同，

例如知道了Y的內心悲傷人格後，W會想要幫助、陪伴及守護Y，並且感到心疼。
而Y則是希望可以令W感受好些，覺得他肩負著太多東西，太累了。

搞的我好像才是不知道從哪裡冒出來亂的角色。

推 OrcaKW: 依妳文中所述，我認為Y的行為並沒有看到有運用到全部的諮
→ OrcaKW: 技術，特別是「面質」的部份。那些話語，幾乎都是無條件的
→ OrcaKW: 接納與包容，甚至還有一些Y的移情。
面質如果是指"諮詢師指出求助者身上存在的矛盾"。
那我想是有的，舉例就好比"理想與現實不一致"。

我自己覺得，也就是因為這樣所以造成W認為自己的內心深處並不想承擔這一切。
因為現實壓力加上移情的關係，W的理想是希望遠離這些，並擁有Y。
而Y在扮演助人角色時，也會鼓勵W忠於自我內在的聲音，達到理想與現實統一。
這些交互的影響，一方面加深了移情，一方面令W內心更矛盾更猶豫。


→ OrcaKW: 而因為他們是「朋友」，所以我想沒有所謂的適不適合。無條
→ OrcaKW: 件的接納與包容，少見於普通的人際互動，也確實會讓對方覺
→ OrcaKW: 得很舒服。但這種「舒服」，並不是生活的全貌。(我覺得啦)
→ OrcaKW: 只能說W跟Y都沒拿捏好界線與覺察，但這似乎已屬於私德的問
→ OrcaKW: 題，不是諮商倫理能處理的。
因此這種情況在專業的諮商是很少出現的嗎？
我會這麼問是因為我以為移情是很容易發生的，我的例子或許有很多類似的。
所以希望藉由這樣的討論可以釐清我自身的狀況、多了解一些，以及給大家當個案例。
推 OrcaKW: 我蠻好奇的是，如果拿掉W與Y之間的心理背景，原po妳怎麼看
→ OrcaKW: 呢？在我所聽過的劈腿故事裡，小三的能力外貌並不總是優於
→ OrcaKW: 原配，相似的，是她們比較不會盧小小、也不會談一些很現實
→ OrcaKW: 的問題（柴米油鹽醬醋茶），總是有無盡的愛與包容。至於若
→ OrcaKW: 修成「正果」後是不是也能如此，那就是另一回事了。
→ OrcaKW: 移情作用是不是常見於專業諮商？我想是的，不然它不會成為
→ OrcaKW: 議題，但W與Y並不是諮商關係，所以倫理議題並不適用於此。
若拿掉這個背景可能這些事情就不是這樣，
特別提出來是因為除了是互相吸引的起頭外，
也起了些微變化加速了發生過程，
畢竟他們都是不主動、不說內心話的類型，
在這之前是完全普通同事的互動往來，沒有火花。

但如果是以已經發生的事情來看，我認同你。
就只是一個普通的出軌案件而已。

所以也有些不好意思，有點歪樓

推 dsting: 我覺得你只是不太願意承認w已真正的移情
→ dsting: 別戀了，而是把希望寄託在y有技巧的用諮
→ dsting: 商引導w，w才會這樣
→ dsting: 事實上那些技巧本就會內化到人的個性，或
→ dsting: 有些人的天生氣質就如此溫暖，所以這情況
→ dsting: 其實跟你想探討的諮商技巧、諮商倫理沒什
→ dsting: 麼關係……
不過像是“不要拒我於千里之外”等等字句
曖昧氣息真的好重呀
這種類型的人(溫暖型)應該就是適合做諮商師，是嗎？
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嗯嗯，我後來看著看著，不同時間點都看一下
每次看都有不同的感受也慢慢有感覺到
不過真的也是有疑問啦，因為這些專業我真的太門外漢

真的很謝謝大家的解惑，真心的。
推 dsting: 我覺得她是不是溫暖型的個性有待商榷……
→ dsting: XD不過比較肯定的是她對w有意思才會講出
→ dsting: 這麼多曖昧的話
明白了，不過據y跟我的說法是，對每個人都這樣，不是只有特別對w特別。

我的看法是睜眼說瞎話，但這些無意義，因為我再怎麼認為都不一定是事實，只有當事人知道。
→ leeshengfen: 看著看著覺得有點噁心，你辛苦了。希望你為自己的情
→ leeshengfen: 緒找個適當的出口。祝福你。
謝謝你
推 waterbreath: 謝謝你。
這是回錯篇嗎？還是有認識？
推 jetaime851: 想分享一首歌，<我們的總和>。執意需要解出個答案來
→ jetaime851: 說服的人，其實只有自己。就假設有天你都懂所有的理
→ jetaime851: 論或技術了，甚至能跟那個她一樣好了，他——你還想要
→ jetaime851: 嗎...（對了，我非專業，是路人
我想我明白你的意思，這些我不在乎之後，感覺會輕鬆許多。
面對、接受、處理、放下
※ 編輯: desk9992002 (118.150.43.221), 06/17/2016 23:03:26
推 NossGJ: 我看到其中一個問題隱憂 若有人不管有心無心的利用心理技
→ NossGJ: 巧獲得真愛 而W身為專業人員卻陷入其中 這樣正常嗎?
→ NossGJ: 突然了解 醫病關係有倫理的規範是有其道理的, 文中看來有
→ NossGJ: 點可怕 像是操控術依樣