→ joijoe: 不是每個侵略國 都是認為戰爭OK的 看看美國 難道每個人民 02/10 15:53
→ joijoe: 每個兵都贊同戰爭?? 02/10 15:53
→ joijoe: 如果今天編劇出來說 修羅帝國全部都贊同 那我就道歉 02/10 15:54
→ joijoe: 不然 就只是美化戰爭的藉口而已 02/10 15:54
→ joijoe: 但是不要忘了梁皇 他就是修羅帝國裡 不贊同戰爭的魔 02/10 15:55
→ joijoe: 你的邏輯很像 站在侵略方=戰爭OK 戰爭合理 02/10 15:56
→ joijoe: 但是真的是這樣嗎??? 02/10 15:56
好，那我改一下，這樣可以嗎？
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:01:27
推 joijoe: 所以還是美化戰爭了 不是嗎 戰爭所帶來的危害 不是站在 02/10 16:03
→ joijoe: 哪個立場 就能銷免掉的 這點E大萌萌也有提起過 02/10 16:04
你是哪一句看到我美化戰爭了
立場不同對戰爭的看法當然不同，世上沒有什麼價值觀是絕對的
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:07:59
→ joijoe: 戰爭的牽連 不是少或是多數人贊同反對 就能免除的 02/10 16:05
→ joijoe: 戰爭是手段的一種 但不是全部 你可以贊同戰爭 02/10 16:06
→ joijoe: 但如果要美化或是合理化戰爭所來的危害 那我覺得就超過了 02/10 16:07
我沒有美化戰爭所帶來的危害
我的分析只說小空征服中原的利益與風險所在，然後他考量過後作的這決定符合邏輯
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:12:42
推 joijoe: 以下是大大你的推文 算合理美化戰爭了吧?或是可以再討論 02/10 16:14
→ joijoe: 如果當時不行霸道，人世會更慘。那有可能小空成功變成霸 02/10 16:14
→ joijoe: 就是勝者為王敗者為寇的道理阿 02/10 16:14
這段我是要回之前有人說，「小空絕對是錯」的部分
我們不是神，無法預知未來，我們無法說小空這決定絕對是錯
搞不好...(下接我上面推文
這我當時在底下也有解釋過了
→ joijoe: 中原因為要保護自身犧牲小空，小空要壯大魔世統一九界 02/10 16:14
→ joijoe: 兩邊都沒錯啊 02/10 16:14
→ joijoe: 小空選擇用殖民政策來強盛帝國，這很合理阿 02/10 16:14
→ joijoe: 我可以說小空為修羅帝國強盛作了許多事 02/10 16:15
→ joijoe: 用他們自己的人打自己國家，這超級合理的政策吧 02/10 16:15
→ joijoe: 所以我說合理，但正不正確又是另外一回事阿 02/10 16:15
→ joijoe: 小空為了魔世而發動侵略也合理，但正不正確是另外一回事 02/10 16:15
合理不等於正確，我這邊的合理指的是合邏輯，我那邊推文有提到過
e大應該也說過我們兩人對合理的定義不同所以討論是平行線吧
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:19:48
→ joijoe: 站在修羅帝國大多數人那方會覺得戰爭不是什麼大逆不道的事 02/10 16:15
→ joijoe: 以上 上大大你的推文 算某程度的合理化吧 無論是站在哪個 02/10 16:16
→ joijoe: 立場 02/10 16:16
→ joijoe: 立場不同對戰爭的看法當然不同 但是喜歡把戰爭合理化 這 02/10 16:17
→ joijoe: 就見仁見智吧 也許對大大來說 戰爭 沒什麼 但對小弟來說 02/10 16:18
→ joijoe: 不是在網路上嘴砲就算的 那怕現實生活中 都是可能發生的 02/10 16:18
→ joijoe: 台灣有過戰爭 823砲戰 可以去看看多久之前 只是我們不是 02/10 16:18
→ joijoe: 當時受到牽連的人 所以才能在這邊嘴砲 02/10 16:19
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:20:49
→ joijoe: 合邏輯不算美化或合理化的一種嗎?? 02/10 16:20
當然不算啊...
例如：為了要得到遺產殺人 合邏輯，但不是能容許的行為啊啊
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:23:17
→ joijoe: 那請問大大 是否合邏輯 戰爭就OK了嗎?? 這之間有關聯? 02/10 16:22
→ joijoe: 我一直強調戰爭所帶來的危害等等 跟是否合邏輯無關 02/10 16:23
→ joijoe: 戰爭所帶來的危害 不會因為你嘴巴講合邏輯 就消失不見的 02/10 16:24
→ joijoe: 邏輯某方面很重要 但是就像你說的 不是絕對 如果講邏輯就 02/10 16:25
→ joijoe: 能讓戰爭的危害消失 那我幫戰爭講邏輯又有何妨 02/10 16:26
戰爭的危害不會消失，但我提這個只是想說小空作為修羅國度的帝尊
有義務使修羅國度壯大，他的侵略行為對還是錯每個人各有看法，我無法干涉
但是站在小空的立場來看他這一步是用小風險換到龐大的利益
他當時會這樣作非常符合邏輯，這世上沒有什麼絕對是對或絕對是錯的事情
只有價值觀的不同而已，你討厭戰爭、有人喜歡戰爭
喜歡戰爭的人可以說討厭戰爭的人錯，討厭戰爭的人可以說喜歡戰爭的人錯
覺得戰爭犧牲很多人不好所以討厭戰爭
覺得在戰爭中犧牲是一件光榮的事所以喜歡戰爭，這兩者都存在於世上
但從第三者的觀點來看，他們的價值觀不同而已根本沒有對錯
我想表達的就只是這點而已
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:36:52
→ joijoe: 那戰爭 如果不是能容許的行為 合邏輯又有何用? 02/10 16:30
→ joijoe: 當然如果大大認為戰爭是能容許的行為 那當然我們沒交集 02/10 16:30
推 howlong: 這是兩個問題，別紮稻草人這麼開心 02/10 16:30
推 joijoe: 當然是兩個問題 戰爭帶來的危害 跟合不合邏輯有關? 02/10 16:34
→ joijoe: 我一直都在講戰爭的危害 跟美化跟合理化戰爭 02/10 16:34
→ rainveil: 為什麼要把戰爭合邏輯跟戰爭能容許綁在一起討論? 02/10 16:35
→ rainveil: 兵者凶器古代中國君王哪個沒念過還不是一堆戰爭 ._. 02/10 16:36
→ joijoe: 那又不是我綁的 那是D大說他上面的合理是指合邏輯 02/10 16:37
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:39:44
→ joijoe: 有義務使修羅國度壯大 不是美化戰爭的藉口嗎?? 02/10 16:38
→ rainveil: 確實合邏輯啊 可邏輯又不是評定價值觀用的 02/10 16:38
→ joijoe: 你站在小空立場 當然是這樣說 那我站在非小空立場 說美化 02/10 16:38
→ joijoe: 不是很正常? 02/10 16:39
→ joijoe: 就算站在小空立場 戰爭 也是他自己為了達到理想後的作為 02/10 16:39
→ joijoe: 從頭到尾 都有美化存在不是?小空在佛國跟銀劍說的話 不就 02/10 16:40
→ joijoe: 是美化合理化? 02/10 16:40
→ joijoe: 最終戰 02/10 16:41
我覺得那段只是回答銀燕一直問他：為什麼要引發戰爭？
他告訴銀燕他發起戰爭的理由，你覺得他美化
我覺得只是表明理念而已，個人觀感不同罷了
※ 編輯: dukemon (123.193.11.157), 02/10/2015 16:43:08
→ joijoe: 從第三者的觀點來看沒有對錯 那請問那些受到牽連的無辜民 02/10 16:41
→ joijoe: 眾 算不算第三者的觀點?還是第四第五者? 02/10 16:42
→ rainveil: 好吧，戰爭不好不應該，那打架也不好不應該不是嗎 02/10 16:45
→ rainveil: 無辜民眾被氣功/刀劍誤傷也是很無辜，所以到底還要演啥 02/10 16:46
→ rainveil: 簡單的說，"對與錯"和"好與壞"是兩個完全不同的東西 02/10 16:48
→ rainveil: 你把兩個搞在一起，就變成這樣平行線 02/10 16:48
推 LBJKOBE5566: 只有我覺得為了奪遺產殺人超不合邏輯的嗎 02/10 16:49
→ rainveil: 那是風險評估的問題吧，在法令多如牛毛，執法者貪贓枉法 02/10 16:50
→ rainveil: 那殺個把人有什麼大不了? 02/10 16:50
推 X18999: 如果風險 小報酬高哪裡不合邏輯 02/10 16:52
→ X18999: 還是再說鬼璽 02/10 16:53
→ joijoe: 那 戰爭的"對與錯"和"好與壞" 跟戰爭所帶來的傷害 有直接 02/10 17:03
→ joijoe: 關係嗎?戰爭對了 就沒傷亡了嗎? 02/10 17:04
→ joijoe: 或是換個方式說 就是因為不能免除戰爭所帶來的傷害 02/10 17:04
→ joijoe: 所以一般對於戰爭的看法 都是比較負面的 這樣說合理嗎? 02/10 17:04
→ rainveil: 戰爭影響的層面很多，有正面也有負面，只專注在傷亡不嫌 02/10 17:10
→ rainveil: 以偏概全嗎 02/10 17:10
→ rainveil: 從傷亡角度來看，戰爭根本神經病才會去打，結果如何呢？ 02/10 17:12
→ rainveil: 若戰爭損失的人命用50年的時間休養生息就可以彌補回來 02/10 17:17
→ rainveil: 不發動戰爭的有幾人呢？ 02/10 17:19
推 joijoe: 人死了就是死了 沒那種死掉的人 用50年就能補的回的道理 02/10 17:20
→ joijoe: 每個單獨的人命都是很珍貴的二戰 越戰傷亡的人 能補的回? 02/10 17:21
→ joijoe: 你只是把人命當成數字才會這樣講 傷亡的人不是自己都可以 02/10 17:21
→ joijoe: 講得比唱得還好聽 02/10 17:22
→ joijoe: 戰爭帶來的正面影響 難道就能補足負面的的嗎?這是兩回事 02/10 17:23
→ rainveil: 那明英宗絕對有資格能說戰爭是正當囉？ 02/10 17:25
→ rainveil: 畢竟他賠掉自己的命了嘛 02/10 17:25
推 joijoe: 你說我專注在傷亡以偏概全 那美化合理化跟專注在正面的 02/10 17:25
→ joijoe: 不也是以偏概全 02/10 17:25
→ rainveil: *賠掉自己的地位 02/10 17:26
推 X18999: 如果發動戰爭就是錯的歷史就沒有改朝換代了 02/10 17:26
→ rainveil: 戰爭講究的"利益"，不需要合理化也不需要美化 02/10 17:27
→ rainveil: 搶石油、搶國土、搶錢搶糧搶娘們，一直都是戰爭的理由 02/10 17:27
→ joijoe: 有沒有賠掉自己的命 跟 戰爭是否正當 有關係嗎? 02/10 17:27
→ X18999: 有時候戰爭就是帶來正面效應 ，把社會問題給突顯 02/10 17:27
→ joijoe: 戰爭傷亡的人跟家屬 頂多罵罵 能說戰爭正當嗎 ? 02/10 17:28
→ rainveil: 只要獲利比損失高，就可以打，甚至獲利比損失低打得也有 02/10 17:28
→ joijoe: 搶石油、搶國土、搶錢搶糧搶娘們 不就是合理化 美化了嗎 02/10 17:28
→ joijoe: 只是侵略跟被侵略聽起來爽不爽而已 02/10 17:29
→ rainveil: ……你的意思是所有的戰爭都是為了戰爭發動的？？？？ 02/10 17:29
→ joijoe: 戰爭就是戰爭 無論是為了錢還是糧食而打 都還是戰爭不是? 02/10 17:30
→ joijoe: 理由隨人講的 但是理由重要嗎?會比傷亡重要嗎? 02/10 17:31
→ rainveil: 目的跟手段你先搞清楚吧 02/10 17:31
→ joijoe: 目的跟手段只有當事者說了算 不是我們嘴砲算的 看看中東 02/10 17:32
→ rainveil: 看中東的哪裡？ 02/10 17:33
推 X18999: 何必看那麼遠 ，看看大明王朝就好 ，不也發動戰爭才建立 02/10 17:34
→ joijoe: 不管什麼目的跟手段 都跟戰爭帶來的傷亡有關?能免除傷亡嗎 02/10 17:34
→ rainveil: 所以哪個世界的戰爭是為了"戰爭"而打而不是利益 02/10 17:34
→ joijoe: 大明王朝距現在幾年 不遠??? 02/10 17:35
→ joijoe: 無論是目的或是利益 都是上位者決定者認為的 受到波及的 02/10 17:36
→ joijoe: 人 會認同嗎?戰爭有好有壞 但是要把戰爭美化合理化 那就是 02/10 17:37
→ joijoe: 觀念不同罷了 02/10 17:37
→ joijoe: 你可以幫戰爭講一千個理由或目標 我不行 就這樣而已 02/10 17:38
→ rainveil: 所以就把戰爭矛盾化、妖魔化，那資訊戰、電子戰呢？ 02/10 17:38
→ rainveil: 沒有人員損失，所以好棒棒？ 02/10 17:38
→ joijoe: 我可沒說過資訊戰、電子戰 好棒棒 要先爬一下文嗎 02/10 17:39
→ joijoe: 我講的很難懂嗎 戰爭帶來的負面影響 無論是人員的傷亡或是 02/10 17:39
推 X18999: 然後社會混亂也不會死人所以不能發動戰爭 02/10 17:40
→ joijoe: 種種消耗 都不是可以免除的 資訊戰 電子戰 的負面影響也是 02/10 17:40
→ joijoe: 阿 難道我有發表過認同資訊戰、電子戰的言論嗎? 02/10 17:40
推 X18999: 要相信太陽打西邊出來是個人自由 ，但戰爭是無法回避的自 02/10 17:41
→ X18999: 然現像 ，不面對現實就是被現實面對 02/10 17:42
→ joijoe: 無論是何種型態的戰爭 只要有人民不願接受的影響 那我就不 02/10 17:42
→ joijoe: 認同 就像對岸的封網一樣 這樣應該不會很難理解 02/10 17:42
→ joijoe: 拿對岸的封網有點不太恰當 但是對人民的影響 我是不認同的 02/10 17:43
→ rainveil: 你的意思就是人命很重要啊，所以經濟戰、資訊戰這類戰爭 02/10 17:44
→ rainveil: 跟人命無關的戰爭就不知道你的觀感如何 02/10 17:45
→ joijoe: 我的意思不只是人命很重要 受到各種影響都很重要 尊重意願 02/10 17:45
→ rainveil: 如果明明跟人命無關了你依舊無法接受，那你只是反對戰爭 02/10 17:45
→ joijoe: 也很重要 02/10 17:46
→ rainveil: 前面提的那些人命什麼都是假議題啊 02/10 17:46
→ rainveil: 有什麼制度、決策可以讓"所有人"贊同的？ 02/10 17:47
→ joijoe: 所以我提的到的 有釐清大大的疑問了嗎 02/10 17:47
→ rainveil: 選舉做不到、專製作不到、議會做不到，所以不做決策？ 02/10 17:47
→ joijoe: 那至少不認同的人 可以發表意見吧 就像我一樣 而不是只能 02/10 17:48
→ joijoe: 跟著認同 02/10 17:48
→ joijoe: 所以做決定的人 可以決定或是影響別人生死 或是負面影響 02/10 17:49
→ joijoe: 嗎?這觀念 你認同嗎 至少我不認同 02/10 17:50
→ rainveil: 那傳統戰爭也可以發表意見啊，可以逃兵移民、可以陳情 02/10 17:50
→ rainveil: 躲去深山當野人，怎樣都有辦法啊 02/10 17:50
→ joijoe: 我沒說不能發表意見嗎 我記得我跟不少人討論過了 我有說 02/10 17:51
→ joijoe: 你不能說 這樣的話語嗎? 02/10 17:51
→ joijoe: 有 02/10 17:51
→ rainveil: 你說"至少不認同的人可以發表意見" 02/10 17:52
→ rainveil: 實際上一直都能發表意見啊 ＠＠ 02/10 17:52
→ joijoe: 無論是傳統戰爭或是啥電子資訊戰 我都不認同把藉口美化 02/10 17:53
→ joijoe: 6384 02/10 17:53
→ joijoe: 合理化 02/10 17:53
→ joijoe: 上面三行打太快 我有說過不能發表意見嗎(正確版) 02/10 17:54
→ rainveil: 恩，那也很好，只是不能解釋"戰爭"到底是什麼而已 02/10 17:54
→ joijoe: 講的好像我有說過 禁止別人發表不同意見的話語.. 02/10 17:55
→ joijoe: 戰爭的型態很廣阿 兩個女人之間 的戰爭 我們之間 討論的 02/10 17:56
→ joijoe: 的 都可以用戰爭來帶入 只是前面大家討論的戰爭 是比較偏 02/10 17:56
→ rainveil: 你的意思不就是戰爭、封網這類一般人不能發表意見嗎 = = 02/10 17:56
→ joijoe: 像傳統的戰爭 02/10 17:56
→ joijoe: 我的意思是 我不認同 封網這些對人民有影響的 就是因為 02/10 17:57
→ joijoe: 封網 對面才不能像我們這樣發表意見 跟隨便看網頁 02/10 17:57
→ rainveil: 不管哪種類型的戰爭，目的就是追求利益，手段就各有千秋 02/10 17:57
→ rainveil: 比方傳統戰爭的手段就主要靠人命堆疊 02/10 17:58
→ rainveil: 對岸翻牆技術可高的，千萬不要小看人的韌性 02/10 17:59
→ joijoe: 但是利益是當權者決定者說的 對人民未必有利 看對面的封網 02/10 17:59
→ joijoe: 就知道 對人民有益了嗎? 02/10 17:59
→ rainveil: 發表意見也只是你沒"看"到，敢講的一直都有 02/10 17:59
→ joijoe: 那翻牆技術差的 不就活該該死 被侷限了 ?這就是我不認同的 02/10 18:00
→ rainveil: 封網就是為了當權者的利益啊，怎會覺得封網是為了一般人 02/10 18:00
→ joijoe: 好吧 那關於對岸的封網 是我孤陋寡聞了 但是我要表達的就 02/10 18:01
→ joijoe: 是類似的意思 02/10 18:01
→ joijoe: 所以才不認同當權者為了所謂的利益 把作為(戰爭)合理化 02/10 18:02
→ joijoe: 封網 02/10 18:02
→ rainveil: 對岸翻牆文章一堆，不需要啥技術，按著步驟做就好啊 02/10 18:02
→ rainveil: 沒有合理化啊，大家都知道這類戰爭到底為什麼要打 02/10 18:03
→ joijoe: 那至少造成了使用者的不方便吧 是我就不爽了 能好好的上網 02/10 18:03
→ joijoe: 為啥要搞這樣 02/10 18:03
→ joijoe: 對受到影響的人就是美化 合理化的不是 就像我如果上網也要 02/10 18:04
→ joijoe: 翻牆 我也會認為你是在幫當權者合理化 02/10 18:04
→ rainveil: 幫當權者合理化是『推行光明網』吧，最近有呼聲了XD 02/10 18:06
→ rainveil: 還審查網路id呢 02/10 18:07
推 joijoe: .......還是很黑暗的感覺 02/10 18:09
→ rainveil: 政治本來就很黑暗 02/10 18:11
推 jabari: 美國反戰的不是嘻皮嗎??? (繼續戰) 02/10 18:40
→ jabari: 真心推薦 戰爭論 跟 孫子 真的比較大眾化 orz 02/10 18:41
推 caten: 其實也爭了大量的兵員，只當耗材是沒用的 02/10 18:42
→ caten: 小空制壓中原後，曾屠病老弱，他也不是要達成什麼種族融合 02/10 18:43
→ caten: 而只是要把所有國族統一成修羅國度而已 02/10 18:43