[霹靂]別冊文藝春秋 虛淵玄與東山彰良的訪談

[YUkimati1173 (tomo)]

本篇是刊載於別冊週刊文春上的訪談,跟虛淵對談的東山彰良是台裔作家。
本名王震緒,筆名東山彰良是紀念祖父的籍貫山東,跟小時候住在彰化所取的。
2015年，小說《流》獲得直木賞。也寫過火影忍者的外傳小說跟電影編劇。


http://bunshun.jp/articles/-/2800

擄獲虛淵玄與東山彰良的「台灣布袋戲」。它的魅力是?

以『魔法少女小圓』為首,寫出多部人氣動畫劇本的虛淵玄迷上台灣的傳統藝術「布袋戲
」,並把影像作品帶入日本。另一邊,以台灣為根源的東山彰良在近期出版的最新長篇中
也把「布袋戲」當作關鍵描寫。為何它會如此吸引人?

不厭其煩地大膽改良,持續挑戰新的演出,為你直擊台灣極致的娛樂。

◆◆◆

在便利商店每周銷售5萬~6萬片的「布袋戲」

東山　看到虛淵先生跟台灣布袋戲的龍頭「霹靂」聯手製作的影像作品『Thunderbolt
      Fantasy 東離劍遊紀』(以下稱『東離』)受到強烈震撼。
      它已經進化到這麼可怕,懷疑-這真的是我知道的布袋戲嗎?

虚淵　布袋戲的發源據說是在17世紀,但在台灣以前曾在電視上盛大播放,現在是很受歡迎
      的國民性作品。台灣出生的東山先生應該比我更了解吧(笑)

東山　哪裡,今天還要請虛淵先生教我。我在10歲前就已經搬到日本,布袋戲只在我小時
      候看過,是怎麼飛躍進步到現在的模樣,這其中的過程我完全不知道。聽說現在是連
      便利商店都有在賣DVD。

虚淵　是的。霹靂是以一集70~90分,每周出兩集的方式銷售。就好像客人買漫畫周刊雜誌
      那樣,價錢也才幾百塊,年紀輕的也可輕鬆買得起。劇情發展也很大膽,演出也很華
      麗,非常的有趣。聽說在便利商店每周一集會出5萬~6萬片。

東山　那真是不得了。不過它有趣的地方已透過『東離』見識到。我所知道的布袋戲是
     「酬神演出」,是在過年過節時在廟的前面,演出給神明看的戲劇。戲偶的樣子跟現
      在也完全不一樣。

虚淵　我讀過您的作品『僕が殺した人と僕を殺した人』,裡面有一幕是少年主角代替操
      偶師演出布袋戲。

東山　13歲的孩子即興地演一段沒頭沒尾的布袋戲。當時,在主角ユン的腦中是受日本漫
      畫『AKIRA』影響,每天晚上都在筆記本畫的漫畫,不過漫畫舞台不是「新東京」而
      是「新台北」,劇情是一個叫冷星(cold・star)邪惡主角要報殺兄之仇。他跳上劇
      台,把手穿入戲偶中,高高的舉在頭上,開始操演起來……。ユン他是完全無視規則
      ,只是有樣學樣的演戲,其實布袋戲有很多自己獨特的規矩。

虚淵　會有固定的表演方式,且非常精彩。角色登場時一定會有「詩號」來吟唱人物介紹
      。而且旋律很有特徵,是由口白,也就是說書人一個人來分別飾演全部的角色,這點
      也是一絕。
　
      原本布袋戲就是先有說書人的語調,戲偶再配合語調來演出。
      說書人的語調更讓人讚嘆。

東山　台語本身就有節奏強烈的聲調,雖然我不懂台語,在台灣也大多講國語,但看到有演
      布袋戲的時候,也會聽得入迷。即使不懂台詞的意思,只光聽語調就覺得舒服陶醉。
      特別是角色發招時的”耍帥動作”,帥到讓人頭皮發麻。
      帥氣場景的製作真的是很厲害。

虚淵　沒錯,我認為口白的說話方式與其說是傳統藝術,還不如說是布袋戲的精隨。
      變換語氣跟聲音來飾演不同角色的美妙。我是希望日本人來體會嘗試看看,但是不懂
      台語的話就無法傳達他的價值,感到很遺憾。對於語言的隔閡非常懊惱,所以就乾脆
      在『東離』裡面加進去,當作是炒熱氣氛的演出。

      詩號用台語朗誦,同時打出字幕。我是認為觀眾也都看得出來這種氣勢。至於其他角
      色的發聲就全部用配音。像動畫那樣每一個角色配一位聲優的型態。口白是台灣布
      袋戲的「藝」的話,日本所誇耀的「藝」就是聲優的技能。

東山　原來如此


戲偶至今仍用手雕,是數位科技所沒有的風味

虚淵　也許有點複雜, 『東離』的製作程序是先把我寫的劇本翻成中文,然後再翻成台語
      由口白唸出。操偶師聽著台語操偶拍攝,日本的聲優再看影片配合動作演出。
      大致流程是這樣。

東山　啊,難怪!戲偶的動作完全跟我認識的布袋戲一樣,我一直在想這是怎麼做到的。

虚淵　動作基本都是配合台語的節奏在動,應該是跟原本差不多。但是對日本人來說是要
      配合不熟悉的節奏再加上日語台詞,對聲優來說很辛苦。對我們提出的「就當作是
      歌舞伎,盡可能的誇張表演」這種任性要求,他們還是做到了。不愧是技藝的世界…
      …。布袋戲的偶頭全是木雕,無法加上表情。在動畫中要以表情呈現的地方全都變
      成要以聲音來表達。正是這樣,才需要聲優配合作出超乎原本的誇張演出。

虚淵　實際上布袋戲的偶頭到現在還是一尊尊的用木頭手雕而成。從這點堅持感覺這很
      有台灣味。因為,如果是好萊塢的話,早就以樹脂來大量生產。在台灣還在影像中
      注入最先端技術,加上數位處理,服裝素材上也活用了尼龍…但是只有臉部到現在
      還是用木頭雕刻。我覺得他深深地對現今我們的記憶深淵傾訴著這一點堅持。

東山　也許就是這樣。

虚淵　如果今後的娛樂市場變成全是CG的話,那是讓人感到寂寞,到那時絕對會有無法挽
      回的文化。我是恰巧因為簽名會在台灣遇見霹靂布袋戲,第一眼時受到極大衝擊
     「無法相信眼前發生的事」。可以說是特攝人偶劇,甚至我認為這是藉由人的手所
      發生的魔術。是數位科技絕對嘗不到的風味。

東山　不過,在裡面加入數位的新血這點也是很厲害。如果只是照原始那樣,年輕人應該
      是不會去追隨的。
　

拍攝現場有準備替身戲偶!

虚淵　這也是。雖然尊重傳統,但也一直在進化。戲偶本身會配合世代逐漸變化。像我最
      初看的霹靂大展上有展示歷代的戲偶,一目瞭然就可看出臉跟服裝一直變化。
      因為意識到在電視呈現,連細部都精密製作,結果,身長從30公分變成90公分。
      臉部也每年都在改良,像霹靂布袋戲的主角-素還真只剩唯一眉毛的造型不變之外,
      臉都是配合每個時代最先端的美型臉製作。在這方面的想法很柔軟。

      在『東離』則做了更有挑戰的嘗試,女主角丹翡的臉是連霹靂都初次嘗試的
      「動畫臉孔」。

東山　丹翡是讓我無法想像這竟然是布袋戲的可愛臉孔,真是嚇了一跳。
      是怎麼決定臉跟衣服的造型?

虚淵　基本上是由造型師進行設計,再由霹靂的職人呈現成戲偶……霹靂的工作人員真的
      是專門。以30年累積經驗為底,從設計圖的階段就一直給我們很確切的建議。
      呈現在畫面時需要哪些東西,或是最好再加上羽毛或是披風那類可以隨風搖曳的配件
      ,髮型跟服裝的裝飾方法,他傳授了很多「呈現方式」給我們。
　
      布袋戲的攝影現場也很驚人,會實際下雨,吹風的壯絕演出,還準備了用在比較嚴苛
      攝影場景用的替身戲偶。他那堅持一點都不妥協,有如在看特技一樣。那個攝影場景
      也很想讓大家看看。
　
      就是那種職人氣質跟不怕進化,抱持勇氣並貪心地架構傳統,我就是被這兩點兼具的
      地方所吸引。畢竟,會跟我們這種國外組一起製作作品這想法就很前衛。

東山　虛淵先生的膽量也很大(笑)

虚淵　哪裡,我是被最初看到的素還真系列給震撼.只是運氣好能跟他們一起合作,很幸運。
      能夠這樣讓我為所欲為。(笑)

東山　那是最重要的。必須要自己覺得快樂。


終於找到的故鄉

虚淵　我還有一個製作『東離』後覺得太好了的理由。實際上我創作的出發點是小說。
      所以在寫動畫劇本時不知不覺中台詞會變得很長。這點對我而言是個瓶頸,但是在
      布袋戲這個需要口白的台詞才能成立的影像作品,跟饒舌的劇本很契合。先是有語言
      ,聽到語言的操偶師有如收到神諭般地進行演出。一直是我障礙的長舌劇本,第一次
      受到歡迎。讓我強烈震撼到”啊!我終於找到故鄉!

東山　虛淵先生跟布袋戲根本是為了相逢而邂逅。

虚淵　我終於找到可以把枷鎖當成武器的地方,從這點真的感受到命運。而且是我一個人
      絕對無法抵達的境界。另一邊的小說,原本就是只憑一人就可完成作品的職業。
      就連漫畫,光要一個人完成也是有限度。相反的,只有小說是別人無法幫上忙的。

東山　說的沒錯。

虚淵　我認為要將腦中的思考這個東西用言語來成立的話,最可以原封不動呈現的是小說
      這型態,覺得這是表現的王道。
      我最初以小說為志向也是因為這個理由。

東山　我對故事的渴望很強,所以自己編製故事,想在其中創作能刺激自己的一句話。
      但是虛淵先生的情況並不僅止於那樣。情節與視覺,甚至還包跨聲音都需要設計的
      很立體。而且這是跟其他人共同合作才能完成。

虚淵　正是如此,那種「不知會如何變化」這一點是很有意思,
      我深深地陷入其中,幾乎快從文字倒向這邊的世界。

東山　那種龐大的共同合作,對我而言是做不來的(笑)。我以前有段時期生活困苦,
      邊寫邊想說自己的小說如果可以拍成電影有多好。
      但是某一天,我就決定,既然賣不出去的話,就讓我隨意去寫。
      就隨著故事寫到我想結束的那一天為止。反正失敗也不會給人添麻煩。
      就跟剛剛您所說的,雖然可以用樹酯大量生產,但還是可以回到一個個用手雕刻的
      這種精神。
      不知道這是我本身性質所造成的,還是在台灣的土地上培養的?
      無論如何,我覺得這種感覺並不差。


-----------------------------------------------------------------------
這篇訪談在網路放的是精簡版,雜誌內收錄了完整版。
有兩人對台灣的印象,還有對創作的一些看法。

虛淵他不懂中文也聽不懂台語,照理說是看不懂劇情在演什麼,
卻可只看畫面跟聲音和配樂來感受布袋戲的魅力,最後還寫了布袋戲劇本。
我一直覺得這點真的很神奇。

參加了兩場編劇座談會後,對編劇心得挺有興趣,
而最近版上剛好有討論布袋戲編劇的話題。
所以翻譯這篇給大家看看。虛淵對於布袋戲的編劇是抱著怎樣的心情。


對虛淵創作東離有興趣的話,還有這幾篇訪問可看。

讓霹靂布袋戲走紅日本的「黑暗教父」
https://goo.gl/6ZDpqm


獨家專訪《東離劍遊紀》虛淵玄與製作團隊 深入窺看布袋戲的幕後世界
https://gnn.gamer.com.tw/1/134931.html

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.117.105.68
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1510754391.A.AE6.html
推 blue1234: 百里冰泓，謝謝你。
霹靂真的不考慮幫百里冰泓立個像來紀念嗎XDD

推 alleninwar: 謝謝分享，大推！
不客氣^^

推 blue1234: 所以語言從來不是問題啊！
→ blue1234: 虛淵就是最好的典範。
→ blue1234: 想看的自然自己有辦法克服語言障礙，我聽外文歌都這樣
→ blue1234: 。
真的,想看就自己會找方法。
小時候不懂日文,都嘛是看畫面來猜劇情。
我覺得虛淵再沉迷下去的話,他應該可以看懂字幕的七八成了吧!

推 piano1004: yuki最棒了(′ ▽‵).。ｏ♡ 謝謝你
謝謝p大XD

推 lancelotsama: 感謝翻譯，內容非常精彩!
→ lancelotsama: 感覺虛淵是真的迷上了布袋戲了呢!
從影片跟一些訪談可以看他真的很愛布袋戲XD

推 lupins: 感謝翻譯！　虛淵真的好懂布袋戲的美好（淚）～也推東山！
虛淵看出了布袋戲吸引人的本質啊~

推 claudeliu: 創造百里冰泓的編劇+50分 (雖然他是炮灰）
雖然我不知道百里冰泓的編劇是誰,謝謝他!

推 j0800loli: 謝謝翻譯和分享！被那個只有眉毛不變戳到笑點XDDD
老素就只有眉毛是不能變的~眉毛很重要!!
全身上下唯一不能動的存在。

推 scottayu: 髮型 臉型 穿著都改了 就只有眉毛不變 日才子的眉毛相當
→ scottayu: 於月才子的顴骨XD
新版月才子的顴骨不夠明顯讓我覺得很遺憾。

推 guesting: 感謝翻譯！這兩人很明白布袋戲的好嘛XDD也順便推[流]！
「流」我到現在還沒看,該找來看看了。

推 hc1118: "找到的故鄉"  我以為是發便當的那種XD
便當的故鄉嗎XDD

推 miffy: 上週六去參觀片場，在木偶展示室有見到百里冰泓XD
哦哦~原來有好好地擺在展示室啊!?

推 bumingjiueli: 非常棒
謝謝^^

推 Zenxiety: 我覺得丹翡是柔化N倍版的欹月寒啊 XDDDDDDDD
欹月寒?你確定嗎?

推 kylie720: 虛淵跟布袋戲真的太合拍了!
一拍即合,他鄉遇故知的感覺!

推 kylie720: 回坑前記得的人也不多，看到水管小釵的回憶或是心魔畫
→ kylie720: 面有百里冰泓。說這他的朋友，害我ㄧ直回想這哪位沒印
→ kylie720: 象。
畢竟百里冰泓是小釵徒弟啊

→ asdf95: 百里冰泓可能是太平的，畢竟冰樓跟戰雲界差不多鳥XDDD
咦?是太平嗎?
不過是太平的話,那收場不意外...

推 zorroptt: 看到老素只有眉毛不能變 笑噴了 原來本體是眉毛 要讓老
→ zorroptt: 素死透要毀眉毛呀 魔王們 快作筆記!
就算死透,眉毛還是毀不掉的

推 shauhon: 虛淵真的很愛布袋戲，超級業務w
霹靂在日本的超級業務

推 cufoxfox: 虛淵為了推廣布袋戲...以前不可以的事~現在樣樣來
說真的,他講的話人家會比較聽得進去。

→ span: 海殤君會死就是因為跟素還真撞眉毛（造謠）
海殤君的眉毛真的跟老素一樣呢。

推 span: 感謝翻譯，保留精髓又大膽創新真的很不簡單，也因此迷人
我是覺得霹靂在創新這點很驚人。一直嘗試去開發新市場。

推 gn00604767: 所以黃大配音的語調很驚人阿,讓不懂台語這種語言的人
→ gn00604767: 也可以跟著語調或多或少融入情境,否則就不會誕生
→ gn00604767: 這跨國的強強合作了
→ gn00604767: 口白真的才是布袋戲的精髓,虛淵大師講的真好,太懂了
黃大的口白超強。就算年紀大,但那口白情緒很容易牽動人的感情。
可讓人熱血沸騰,也可讓人心碎斷腸啊!

推 zeze: 現在正在看轟動武林，謎獨白真的死得超鳥，整個傻眼
→ zeze: 虧照型那麼好看
就是死的鳥,虛淵才被嚇到XD

推 miffy: 是的,我看到百里冰泓還有跟他說謝謝XD
XDD
我下次去也要跟百里冰泓說謝謝XD

推 vm06wl: 我還以為是虐殺百里冰泓的段落讓虛淵找找到心之友產生共
→ vm06wl: 鳴了呢(X)
某種意義是心之友沒錯呀!

→ asdf95: ze版友不覺得很有太平的風格嗎？
a大,這禮拜的布析文呢?(敲碗)

推 ffnaffna: 感謝翻譯，因為東離開始看本劇，整個入迷出不去
本劇太長,要入坑還是要找到確實的時間點才進得去。
但一入坑就出不去了XDD

推 zeze: 是說煙都是周郎寫的嗎？ 宮無后超贊啊
→ zeze: 冰樓戰雲界是太平？ 百里冰泓的死跟雜魚一樣
推 goodplay: 朝天驕也很慘啊，堂堂戰雲界之首在"未覺醒"的宮無后面前
→ goodplay: 不堪一擊，就算有屬性相剋的設定，依照意琦行對戰大宗師
→ goodplay: 的戰況來看，也不該是一招就被秒殺的差距
推 yukinoba: 煙都最讚的還是涼守宮啊，把大宗師都坑了的煙都埋梗王
→ asdf95: 煙都是周郎沒錯，看尾盤就知道XDDD，戰雲界是太平的他自己
→ asdf95: 有講過；至於冰樓，我忘了是誰的了
→ zeze: 發現周郎有個特色，就是很愛用中國地名和古人詩句
→ zeze: 從現在到以前都這樣
→ zeze: 說到涼宮守...目前只看到菊花台而已XD
三轟那幾部我還沒看過,不過感覺上這幾部評價挺兩極的。

推 hyhjcjy: 謝謝翻譯，真棒啊
謝謝^^

推 aacdsee: 百里冰泓官網沒寫退場,我相信他沒死。
可是,他都變白骨了不是嗎?

推 zeze: 三轟還滿好看的，轟動武林快看完了
→ zeze: 不知道淒城沒有可能是百里冰泓
咦!?我倒是沒猜到那裡,不過我感覺淒城是新人物。

推 LeobenYK: 原來老素的本體是眉毛
本體是眉毛無誤(蓋章)!

推 zeze: 題外話  不知道虛淵玄家裡的轟掣素是霹靂送的還是他自己買
→ zeze: 的
霹靂送虛淵的吧?
之前雜誌訪談,虛淵說霹靂送了素還真,丹翡,殤不患各一尊給日本相關人員。
後來沒多久,他就在推特說素還真到他家了。

推 zeze: 喔喔！ 原來是霹靂送的
推 sam20135: 看新聞報導好像是虛淵自己買的~ 虛淵很喜歡老素
是這樣嗎?
因為之前他是說霹靂有送各一尊,而之後素還真到他家時他只說收到了,
而沒說是用買的。
不過如果是霹靂黃董,看到虛淵那麼喜歡老素,應該是直接送一尊,不會讓他出錢吧,我想。

推 dsa3717: 霹靂送的應該是放去N+辦公室了吧 有沒有給他個人的不知道
反正不管是送的還是買的,虛淵他就是喜歡素還真喜歡到接了一尊偶回家。
還叫那尊為"素素樣"XDDD

推 Fantasyhisai: 謝謝你，百里冰弘
謝謝百里冰泓的犧牲,沒他就沒東離。

推 timppt222: 推一個
謝謝^^
※ 編輯: YUkimati1173 (150.117.105.68), 11/20/2017 18:49:08