→ ideadiy: 其實...這些都不是問題... 12/21 10:19
推 akito19: 這都只是事後推測而已 12/21 10:23
推 rayray30512: 其實不是事後推測 12/21 10:30
→ rayray30512: 歷史就一直不斷重演 12/21 10:30
→ rayray30512: 歷史上唯一革命沒流血的也只有英國 12/21 10:30
→ rayray30512: 那次還是皇室自己願意配合度不是嘛? 12/21 10:30
推 akito19: 歷史只有不能重來而已，光榮革命你還要看宗教因素跟英國 12/21 10:37
→ akito19: 議會政治傳統，當歐洲專制王權流行時英國可不是如此 12/21 10:37
→ devilsky: 戰爭之後的和平 沒那麼容易出現 動蕩的程度更是難以控制 12/21 10:44
→ devilsky: 賤民得權之後的血屠路是可以預見的 12/21 10:44
→ devilsky: 今天的點在於 魚王師相本就是有心改革的 12/21 10:45
→ devilsky: 俏以此點去做下選擇 並沒有什麼問題 12/21 10:46
推 akito19: 照這樣的說法墨家永遠只要支持當權者就好，因為賤民得權 12/21 10:51
→ akito19: 必定大屠殺 12/21 10:51
推 dusted: 太棒了，當權者只要找個俏俏好朋友就可爭取鉅子 12/21 10:55
推 devilsky: 無所謂啊 你要這樣解讀也可以 話不投機半句多 12/21 10:57
推 dusted: 沒特別跟你討論捏，不用特別寫投機與否啊 12/21 10:59
推 akito19: 我只是覺得這都是推測而已，包括硯跟俏的殺三脈之說，我 12/21 11:02
→ akito19: 也可以拿八爪相信龍子必不會是暴君，推測不會屠殺三脈 12/21 11:03
推 devilsky: 這當然只是推測 你的疑問其實就跟李劍詩質疑是大同小異 12/21 11:04
→ s123999015: 結果那個龍子被俏雁玩成海境版雷藏 12/21 11:04
→ devilsky: 我的意思就是 俏沒有水晶球 他衡量的點是以魚王願意改革 12/21 11:05
→ devilsky: 為出發點去進行考量 這點是合理的 除非魚王師相都是影帝 12/21 11:05
→ devilsky: 見一個騙一個來營造雄才大略親民如子的假象 12/21 11:06
→ devilsky: 其實也是俏沒有太多時間去全盤調查來龍去脈的情況 12/21 11:07
→ devilsky: 動亂即將爆發 他只能以自己手邊有的情報去做出選擇 12/21 11:07
→ devilsky: 如果龍子一開始就堅定站在鰭麟會那邊 那俏反而難選 12/21 11:08
→ dukemon: 動亂是他引爆暗流才產生的，他在時機掌控上也有一定影響 12/21 11:08
→ dukemon: 所以說他沒時間我無法認同... 12/21 11:08
→ devilsky: 他引爆暗流也有部份是被逼的 師相意外的倒下讓局面失控 12/21 11:10
→ devilsky: 不然原本師相是把海境那些暗處勢力壓制的蠻徹底 12/21 11:10
→ devilsky: 王先倒 師相又倒 他們的勢力裡 能掌控大局的一個也沒有 12/21 11:11
→ dukemon: 但這也跟他的說法有不同，所以海境線最大問題真的就是這 12/21 11:11
→ devilsky: 啊 有啦 如果試吃魚願意擔的話 問題是他也躲的很爽 12/21 11:12
推 akito19: 他選就選了，事後在那邊說讓另一陣營得勢必會傷亡慘重， 12/21 11:12
→ dukemon: 引爆暗流...很多推測碰上俏自己說的這句就整個垮了 12/21 11:12
→ akito19: 聽起來像事後講幹話 12/21 11:12
→ dukemon: 類似俏說自己沒時間→暗流是你引爆的扯什麼沒時間 12/21 11:13
→ akito19: 因為你還說自己沒時間沒義務，然後也沒去了解過敵對陣營 12/21 11:13
→ devilsky: 所以他也知道自己只能是選擇 而不是正確的選擇 12/21 11:13
→ dukemon: 連編劇自己都沒辦法把引爆暗流這句圓回來了 12/21 11:13
→ akito19: 俏的選擇是基於對鱗王跟師相的理解，而不是海境的理解 12/21 11:15
推 devilsky: 沒錯 我覺得他引爆暗流 又不接手師相原本的計劃 12/21 11:16
→ akito19: 內戰沒有是非對錯，但抱歉鉅子沒時間義務理解箇中緣由 12/21 11:17
→ devilsky: 別人看起來 他根本跟雁王一個德性 是來搗亂的 12/21 11:17
→ akito19: 就長遠影響而言，我甚至可以說，也是歷史學家公認的，沒 12/21 11:18
→ mcpineapple: 覺得引爆暗流的唯一作用只是東皇結束的時候讓下檔看 12/21 11:18
→ mcpineapple: 上去很有期待感 12/21 11:18
→ akito19: 有法國大革命，就沒有近代民主政治 12/21 11:19
→ devilsky: 整齣戲雙線制剪的支離破算 沒有把時間的急迫性拍出來 12/21 11:19
→ dukemon: 讓下檔看上去很有期待感的代價就是這句根本圓不回來成為 12/21 11:19
→ dukemon: 最大Bug 12/21 11:19
→ devilsky: 才變的很難去圓滿表現原本想營造的氛圍吧 12/21 11:20
→ dukemon: 連帶讓俏整個角色崩掉 12/21 11:20
→ akito19: 我們今天歌頌人權的民主政治將不存在 12/21 11:20
推 akito19: 如果都要以法國大革命為例，事後深遠的影響是否也該考慮 12/21 11:24
→ devilsky: 海境 這段革命的路線寫的很大 演到後面其實很沒存在感 12/21 11:24
→ devilsky: 可以解讀為俏的能力還不足以掌控這麼大的變革 12/21 11:26
→ devilsky: 這倒比較符合三弦口中的俏如來 12/21 11:26
→ mcpineapple: 還讓師相出來還是圓不回來，連累一群，所以說編劇自 12/21 11:29
→ mcpineapple: 己都沒想清楚走向的時候不要讓角色說一些似是而非的 12/21 11:29
→ mcpineapple: 話營造氣氛，金光有時真的很愛這麼寫。 12/21 11:29
推 starcloud: 托克維爾 舊制度與大革命這本書先看完再來討論法國大 12/21 11:30
→ starcloud: 革命的深遠影響吧。 12/21 11:30
→ devilsky: 所以後面只好歪成千歲傳奇 12/21 11:31
推 akito19: 霍布斯邦在革命的年代一書中認為，對近代社會影響最大的 12/21 11:31
→ starcloud: Akito19的論點是典型的歷史課本教的而已 12/21 11:31
→ akito19: 是18世紀的雙元革命:工業革命跟法國大革命，你也看完了嗎 12/21 11:32
推 bjkids: 因為之後的民主發展而認為法國大革命的犧牲是必要的這種 12/21 11:32
→ bjkids: 思維不就和劇中墨家一樣了，都是憑自己的理念選擇犧牲 一 12/21 11:32
→ starcloud: 影響大包括失敗的反面教材嗎？希特勒對二戰後世界規則 12/21 11:32
→ starcloud: 影響也很大 12/21 11:32
→ bjkids: 另一批人，差別只在於我們有歷史課本可以當劇本參考 12/21 11:33
→ akito19: 沒有人會把法國大革命的犧牲當作是必要的 12/21 11:33
→ bjkids: 而俏當下沒有劇本可以看但依然必須立即做出選擇 12/21 11:34
推 starcloud: 注意法國大革命之後一直到拿破崙三世倒台之前都是負面 12/21 11:36
→ starcloud: 範本，帶給法國非常大的折騰與破壞。中間還養出拿破崙 12/21 11:36
→ starcloud: 這個皇帝...... 12/21 11:36
推 akito19: 但是拿破崙散播革命思想，影響之大也是無庸置疑 12/21 11:37
推 starcloud: 以歷史來看以君主立憲方式緩慢推進的改革往往死傷較少 12/21 11:38
→ starcloud: ，成效最大。 12/21 11:38
→ starcloud: 海境線更像是明治維新 12/21 11:39
→ alleninwar: 正負面這個風向滿亂的吧 康德跟黑格爾就滿贊同的 12/21 11:39
推 akito19: 君主立憲成效最大??推翻專制王權都是從法國大革命說起 12/21 11:40
推 bjkids: 換個立場如果你是在革命中會被犠牲的那些人，你願意被犠 12/21 11:40
→ bjkids: 牲嗎？ 12/21 11:40
→ akito19: 在大革命之前，歐陸可是專制王權，君權神授 12/21 11:41
→ bjkids: 如果不願意，又有什麼立場去說選擇保皇是錯的？ 12/21 11:41
推 pttwonba: 這篇比較合我口味 12/21 11:42
→ akito19: 換個立場，你願意當刀叔嗎?? 12/21 11:43
→ akito19: 俏的問題是沒理解雙方就先選擇了立場，這就算了，事後還 12/21 11:44
→ akito19: 說敵方陣營的不是 12/21 11:45
推 starcloud: 實際上因為你把推翻專制王權當成絕對價值，只有這個才 12/21 11:46
→ starcloud: 是對的，你就忽略掉世界上有些國家是利用別的方式做權 12/21 11:46
→ starcloud: 力變革。 12/21 11:46
推 bjkids: 先選擇立場就劇中設定就是沒時間了，當然演出來觀眾感覺 12/21 11:47
→ bjkids: 不到是劇組的責任 12/21 11:47
推 starcloud: 就說了如果你真的把那些資料多讀一點你就會明白為什麼 12/21 11:48
→ starcloud: 俏如來說這些話，不要死讀書死抱一種觀念......認為他 12/21 11:48
推 akito19: 你說這些不光明面我也都知道，但你談近代民主，談推翻專 12/21 11:48
→ starcloud: 一定就是最正確的。 12/21 11:48
→ akito19: 制王權，哪個不從法國大革命說起 12/21 11:48
推 bjkids: 至於俏說的那些話，他自己也說他從來不覺得鰭鱗會是不應 12/21 11:49
→ bjkids: 該存在的惡，只是當下他必須做出選擇 12/21 11:49
→ akito19: 今天是大家拿法國大革命為例來支持俏的說法，因為談的是 12/21 11:49
→ starcloud: 首先我就不會用推翻，我會說分權博弈。推翻就表示你認 12/21 11:49
→ starcloud: 為他一定是錯的 12/21 11:49
→ Hyakki: 因為不知道改變後會怎樣 所以選擇不改變 呵 12/21 11:50
→ akito19: 傷亡，那我可否用理想來談一下八爪龍子上位後的影響 12/21 11:50
→ starcloud: 而用法國大革命來支持就是最爛的例子，更可以支持俏如 12/21 11:50
→ starcloud: 來的正當性。 12/21 11:50
→ starcloud: 緩步改變不是不改變 是成本最小的改變 12/21 11:51
推 akito19: 我只有談到影響而已，比較是非優劣不是我能做的 12/21 11:54
推 rp20031219: 雖然我也不喜歡俏支持皇城，但這篇講得很合我心意 12/21 11:56
→ rp20031219: 前面有些推文都說清算是腦補，但歷史上有太多清算的 12/21 11:56
→ rp20031219: 例子根本不用再提 12/21 11:56
→ rp20031219: 論傷亡最少的改革的確是由上而下的推行，無關立場對 12/21 11:56
→ rp20031219: 錯 12/21 11:56
→ akito19: 今天只以法國大革命的傷亡黑暗面否定鰭鱗會的理想，我覺 12/21 11:56
→ akito19: 得不公平 12/21 11:56
推 bjkids: 觀眾或是俏都沒有否定鰭鱗會的理想啊 12/21 11:57
→ akito19: 要講清算，歷史上革命失敗被清算可能更多，不能只看一面 12/21 11:58
推 rp20031219: 沒有說鰭鱗會錯啊，全部的劇情跟推文都知道鰭鱗會的 12/21 11:59
→ rp20031219: 思想不是錯的，但今天就是倒楣大勢不在鰭鱗會上而已 12/21 11:59
→ akito19: 說否定可能是我錯了，應該說....Z>B 12/21 11:59
推 bjkids: 只是覺得由鰭鱗會推動革命可能付出的代價太大而選擇保皇 12/21 11:59
→ bjkids: 由皇室緩步改革 12/21 11:59
→ rp20031219: 而且今天劇情演出來就是鱗王沒有清算鰭鱗會 12/21 12:00
→ rp20031219: 對俏而言這就是"傷亡最少"了 這大概也是龍子的不滿， 12/21 12:00
→ rp20031219: 認為俏不應該只選這樣的做法啊 12/21 12:00
推 bjkids: 而選擇的理由其實很單純，就是沒時間了，然後俏和鱗王師 12/21 12:02
→ bjkids: 相比較熟，比較容易控制局面 12/21 12:02
→ rp20031219: 所以如果在這一切之前，俏初入海境時，龍子就帶著俏 12/21 12:03
→ rp20031219: 去認識八爪，今天的劇情就會是你希望的革命劇也說不 12/21 12:03
→ rp20031219: 定 12/21 12:03
推 starcloud: 另外補充個知識點，歐洲多數國家議會的誕生與國王的消 12/21 12:03
→ starcloud: 失起因都不是法國大革命的影響。而是第一次世界大戰把 12/21 12:03
→ starcloud: 國王貴族全部打爛了。 12/21 12:03
推 alleninwar: 舊制度與大革命的主要論點恰巧是法國大革命削弱貴族， 12/21 12:09
→ alleninwar: 讓法國新創立的政權專制而失去制衡力量。 12/21 12:09
推 nakaru: 不要說法國，光民國初年一路鬧到今天還沒結束 12/21 12:48
→ nakaru: 而隔壁的日本雖然還有封建餘毒甚至某種階級概念存在，還 12/21 12:49
→ nakaru: 有美國對政治的介入，但國家的整體狀態比台灣中國好多了 12/21 12:49
推 akito19: 既然有梅特涅，為何說推翻專制王權要從法國大革命"說起" 12/21 12:51
→ akito19: 因為他讓社會革命成為"可能"，讓歐陸國家都不能夠倖免， 12/21 12:52
→ akito19: 在這之前，對人民來說國王=世間上帝，就是絕對的。 12/21 12:53
→ akito19: 從革命及拿破崙之後，舊的封建統治模式開始逐漸瓦解 12/21 12:55
推 boreguy: 八爪要的也是這"可能" 12/21 12:56
推 akito19: 對了，這是出自霍布斯邦，《革命的年代》，頁130-135 12/21 13:01
推 jack19931993: 之前不是有篇文分析 海境線就是古代農民起義融合現 12/21 13:05
→ jack19931993: 代民運的四不像笑話 12/21 13:05
推 akito19: 後來歐洲在政治上取代傳統封建貴族的，是新興的資產階級 12/21 13:15
→ peterw: 第二點八爪有說了，他一定會搞大清洗 12/21 13:44
推 gill1457: 怎覺得有些推文感覺比劇中人還不平 12/21 13:57
推 NewCop: 重點是海境目前的王權並沒有搞到民不聊生啊 12/21 14:05
推 NewCop: 真正搞到波臣民不聊生的是麒麟會挑起的戰爭 12/21 14:07
→ windfish: 但是刻意讓鰭麟會壯大的可是師相，戰爭也是他的大計畫呢 12/21 14:17
→ windfish: 到底是為什麼還要為那段稀爛的劇情吵架啊，這種根基不穩 12/21 14:17
→ windfish: 補丁亂打解釋不下去收線了還來飛天補丁的東西 12/21 14:18
→ windfish: 這種時候還提起來，編劇的心態我也是想不通，智商太高了 12/21 14:19
→ windfish: 我智商太低，這種故事就不繼續自取其辱看下去了 12/21 14:20
→ dukemon: 階級制度有問題才會讓鰭鱗會有壯大的空間，連師相自己就 12/21 14:52
→ dukemon: 有說拖太晚皇室一定倒掉 12/21 14:52
推 dukemon: 這個不是現任王是不是仁君的問題，是整個制度快到極限了 12/21 14:57
推 mn435: 只要會定期清楚垃圾就永遠沒有極限好嗎 那裡到了極限 12/21 15:42
推 clala: 魔界並非全然的惡 在那個當下就是捨的 一視同仁的捨得 12/21 15:54
推 clala: 在那個當下只有選擇 12/21 15:57
噓 colchi: 劉邦、朱重八也都平民起義，沒你這些擔心 12/21 17:54
→ poke001: 每個國家開國之初都會有這些問題 所以以俏的說法每個國家 12/21 18:39
→ poke001: 建國的過程都是錯誤的意思 12/21 18:40
推 biglafu: 紫鳳請洗腦我 12/21 19:03
→ yadohime: 有沒讀過歷史？推翻前朝這檔事古今中外都不知幹過幾次 12/21 19:49
→ yadohime: 了 12/21 19:49
→ yadohime: 就駕馭不了這種議題，部分粉絲還在那邊補一堆 12/21 19:52
推 jack19931993: 改朝換代超麻煩 所以現在應該還是始朝 12/21 20:21
→ jkduck: 海境線就是個砸鍋的笑話 END 12/21 20:32
推 GUYDA: 這就是重點 除非無可救藥 不然還是幫當權者最穩 12/21 20:36
推 wi: 劉邦跟朱重八殺的人可多了..... 12/21 20:39
推 wi: 更別說代表舊元朝勢力的瓦喇蒙古還打的明朝差點連北京都丟了 12/21 20:44
推 comesome: 推翻滿清還不是搞了70年專制 12/21 21:30
噓 retawaet: 我是覺得這段就垃圾，根本不需要也不值得討論 12/21 21:46
其實很多推文已經講出重點了...就是鱗王本來就會因為師相而逐漸改革
所以跟激烈的改革目的一樣，但反應速率快太多會造成放熱過度害死一干無辜小魚
我只想多強調一點：改朝換代的時空背景通常已經是民不聊生的狀態了
所以反叛的社會成本才會相對低，因為大家已經過得很慘，頂多爛命一條跟你拚了
海境平民除了賤民，有哪個人因為鱗王的治理真的餓到了或妻離子散家破人亡嗎
在這種環境下，被革命成功後的影響波及到的小魚們才是真的衰尾
因為他們原本過得還行，卻因為革命而流離失所或被偷拐搶騙
今天如果俏如來到海境，發現海境已經到處飢荒然後鱗王還在吃香喝辣，
你看會怎麼演，我就不信他會繼續幫朝廷
這不是腦補，這是重複了N次的事實
※ 編輯: violetphoeni (27.247.33.177), 12/22/2017 00:48:04
→ poke001: 這個部分也是我覺得非常靠北的東西 只有賤民想革命其他人 12/22 00:53
→ poke001: 爽爽過日子 如果照這樣說就是整個海境的安穩是建立在賤民 12/22 00:54
→ poke001: 就是社會底層的垃圾的前提之下 這真的隔壁犬死的孤兒很像 12/22 00:55
→ poke001: 今天俏要是跟我說他能力不足 所以只能選擇相對保險的方式 12/22 01:01
→ poke001: 我覺得還算可以接受 但用最小犧牲當理由我是覺得有點靠北 12/22 01:01
→ bjkids: 選擇最小犠牲不就是因為能力不足嗎？能全贏誰不想XD，就是 12/22 01:21
→ bjkids: 做不到才要選贏部分其他認賠啊 12/22 01:21
→ poke001: 問題他的最小犧牲看起來就像是西瓜偎大邊阿 今天跟你說宰 12/22 01:36
→ poke001: 光上面的貴族當替死鬼 建立一個新朝代跟俏的說法有牴觸嘛 12/22 01:37
→ bjkids: 沒牴觸啊，做不到而已，選鱗王他可以一定程度的控制傷亡， 12/22 01:41
→ bjkids: 鰭鱗會他是完全無法控制 12/22 01:41
推 waitwind: 東皇戰影23集，刀叔對夢虯孫講述慚參的遭遇時，有提到「 12/22 02:01
→ waitwind: 其實三王之亂後，皇室與權貴對人民的荼毒，從沒減過，也 12/22 02:01
→ waitwind: 不是每一個人都可以得救。」所以雖然沒演出來，但設定上 12/22 02:01
→ waitwind: 而言皇城附近以外的波臣大概沒這麼安穩度日...... 12/22 02:01
推 mygreentree: 比較難認同有偶像崇拜的君主立憲 12/23 07:36
→ aacdsee: 那我看翹如來在臺灣戒嚴時期會支持哪一黨很明顯了 12/25 19:06
→ justblackJ: 別說戒嚴 現在被操弄的已經是有投票權的選民了 12/28 18:39
→ justblackJ: 要改變 光是既得利益者跟置身事外的就是一大阻礙 12/28 18:40