Re: [金光] 鱗王是個仁君？

[mulder58 (西醒)]

※ 引述《Snow004 (流年)》之銘言：
: ※ 引述《mulder58 (西醒)》之銘言：
: : 上次才在說要另開文章討論鱗王，
: : snow大就寫了那麼詳細的文章真讓我佩服，
: 對呀雖然你是說之前有專文討論過，但我印象中裡面沒討論很深入，所以就自己印象整
理
: 了一下資訊，也希望能找到說服自己的理由。

我好像是說我覺得這個題目應該要獨立文章討論，
因為混在俏如來的立場去談容易扯太遠XD

: : 光看完文章再消化就要花很多時間，
: : 但我還是要就另一個觀點來討論這個問題，
: : 海境的政治環境並非鯤帝說一就是一的境界，
: 其實我不太知道海境到底王的權力大不大，受鮫人掣肘多重，但我自己覺得應該不會比
李
: 登輝重，因為李登輝是本省人，其他國民黨應該都外省居多。

這部分就劇情給我的感覺是鮫人牽制力很重，
因為海境傳統就是鮫人次之，朝野權力也是如此，
這部分在龍子與左將軍跟右文臣喝酒時就有抱怨，
即使大家都是官，鮫人勢力就是壓著其他官員，
所以對鱗王來說鯤帝之下就是一堆鮫人試著要影響他的決定。

: : 如果要舉例的話我會覺得有點像斯巴達電影，
: : 一個王可以下決定說想做什麼，但是議會要同意，
: : 而海境的議會跟台灣早年萬年國代一樣都是鮫人，
: : 也就是所謂的既得利益者集團，
: : 今天要進行一個會傷害鮫人利益的法令，
: : 鮫人集團就會跳出來反抗鱗王，
: : 為此師相想幫龍子翻身也得收集一堆證據，
: : 而這些證據不是拿來塞鱗王的嘴，而是塞鮫人，
: : 也就是說鱗王在位這二十幾年來一直不是獨大，
: : 也因此很多事鱗王都交給身為鮫人的師相去處理，
: : 師相才能從中作手去設計他要的內戰，
: 如果因為怕這些反對勢力就不動，那不管過多久都改不了，就像說怕白人反對，黑人素
質
: 低，所以不能貿然給投票權那樣。我疑惑的點是，之前三王之亂，他們連鯤帝手足都可
以
: 殺了，為何不直接開始改，反而還要再讓波臣叛亂一次，這真的很奇怪。

以劇情來說師相跟鱗王都表示他們不是不願意改，
而是希望用比較緩進的模式去推動，
三王之亂是因為已經變成政變所以他可殺可不殺，
但是鱗王決定殺了....所以自己弟弟不願原諒他XD
而波臣的叛亂不是鱗王同意的情況，
這個內戰的因子是師相瞞著鱗王自己埋的，
而且師相又已經先把原賤族變成龍子，
也沒人知道他到底掌握了多少螭龍案卷的證據，
原始的計畫到底是不是由師相去引爆後，
再順勢讓龍子上位去犧牲鱗王也是未知，
目前只能認定師相希望經由波臣的造反，
讓鮫人經由戰禍去鬆動原本的堅持，
同意讓波臣等其他血脈的人有往上爬的機會，
這邊我要再強調一次
從頭到尾這場戰都是為了堵鮫人的嘴，不是鯤帝

: : 而鱗王到底是不是一個帶著既有印象做事，
: : 不願意改變想法的昏君呢？
: : 這點可以由他對原賤族的龍子跟狷態度來看，
: : 在劇中有演出鮫人群對他們倆的態度還是輕視，
: : 而也許能說因為龍子被正名了所以鱗王對他好！？
: : 但狷並非被正名的情況跟鱗王會面時，
: : 至少我看劇的心情沒感覺到是王在輕視一個賤族，
: : 再加上其他人對於鱗王的評價.....
: 關於狷螭狂和夢虯孫，我想鱗王可以是因為師相的關係不歧視他們；但對於其他造反波
臣
: ，「不敢輕犯」跟「瞠目結舌」真的很奇怪。由於沒有其他旁證，我只能暫時當作他依
然
: 難脫階級意識。

鱗王跟狷真正見面是在師相倒下之後，
所以師相的影響應該沒有那麼大才對，
鱗王在劇中的形象也不像是故意裝做他不在乎的假象，
所以我才會說皇淵那段直接不讓八爪吃饅頭的樣子，
才是真正的階級意識

: : 如果沒有鮫人議會團的限制，我想這場內戰打不起來吧，
: : 在這點上皇淵說他願意改革，但他對原波臣的態度，
: : 只能說是對八爪的愛屋及烏吧，
: : 他對於波臣吃饅頭過活只覺得我能給八爪更好的食物啊！
: : 直到小河的死他才算真正去體會波臣的心境吧。
: : 而鱗王願意改革的想法，可以用李登輝來舉例，
: : 他要求軍人體系退出行政機關首長位置，
: : 開始了軍政分家的政治環境，也因此出現地方政治派系，
: : 所以為了抽離軍人執政的環境換來地方勢力入侵，
: : 黑道選舉跟黑金政治的後果就接著成為後果，
: : 但如果沒有這樣的環境，民進黨無法存活至今，
: : 而現在的台灣政治還在後期萌芽的民進黨跟國民黨的鬥爭中，
: : 兩黨都想著鬥倒對方而不是放棄成見只為人民，
: : 身為自視民主的台灣都無法在這幾十年內達到真正的為人民政治，
: 現在台灣雖然沒真正民主，可是至少不會再有以前外省人（權貴）制霸的誇張情況了，
雖
: 然他們可能還是很吃香。
: 如果鱗王的改革有成效，為什麼還會需要鰭鱗會，而不是邁著類似李登輝的步子，努力
讓
: 海境越來越好。

這邊我主要想說的其實是就算是現代社會，
都無法有一個肯定的時程表知道台灣能達到真民主，
更何況是時代背景是一個有根深蒂固的封閉境界，
另外一點是要說為了讓人民有機會民主，
所以李登輝做的改變至今造成的反向後果依然無法撫平，
所以海境真的強勢執行改革造成的反向後果就真的會比較好嗎？

: : 何況是設定在舊有文化的布袋戲世界？
: : 所以把這種想法帶進海境鬥爭之中，
: : 鱗王如果真正要強力直接改革不一定能有效壓制，
: : 而大動作的改革會引來波臣族群跟鮫人之間摩擦加劇，
: : 所以鱗王同意師相的說法，以不造成大摩擦的方式改革這個海境，
: : 只是他不知道師相為了讓鮫人讓步設計了內戰，
: : 在內戰的設計中，師相利用了三王之亂中原本就恨鯤帝的勢力，
: : 讓他們佔據一方去發展其勢力，
: : 另外一方他並沒有很積極的去抑制其他王族跟鮫人對波臣的壓榨，
: : 只對鱗王獻策要他派人去駐守邊關防止入侵，
: : 所以鰭鱗會存活了那麼久，
: : 但snow大的觀點是如果鱗王為仁為何能存活那麼久，
: : 我要反駁的點是....
: : 如果鱗王不仁，他們為何沒早就被滅？
: 鱗王會派兵應該就等於知道民間有異議，這狀況維持十六年，他應對的方式是持續讓皇
三
: 子領兵鎮壓。蔡英文說「你有事情就大聲講嘛，但是我聽到了以後就不用再繼續那樣大
聲
: 了。」然後現在大家很大聲了，他們還是當錄音帶，是不夠大聲還是怎樣？所以說鱗王
到
: 底把鰭鱗會的異議當什麼啊？我真的很難理解，一個仁君怎樣會對一群人民只用軍隊對
付
: ，長達十六年不問緣由。不管有沒有趕盡殺絕，光是「不曾理解」就難以仁慈形容了吧
？
: 至少我自己是沒辦法，除非他有說他試圖了解過，只是礙於朝政無法顧及，就像螭龍案
卷
: 翻不了案一樣。可是沒有，他對鰭鱗會狀況是不了解，他不知道關外人越來越多，也不
知
: 道人民沒飯吃才跑去關外，只因為欲星移瞞他，他就相信鰭鱗會都是「藉故造反」。

這邊就等同鮫人給鱗王的國安週報一樣啊XD
天知道師相給鱗王的報告是什麼，
而且我也說了，鱗王的舉動很明顯就只是在防，
如果他真的覺得有必要消滅這個勢力，
大可以在王師有絕對兵力優勢時去血洗邊關，
鱗王就真的只能是因為不曾了解才無視鰭鱗會，
不能是因為他明知對方是鯤帝跟鮫人壓迫下，
選擇遠離京城去佔地自治的一群民眾，
而選擇監管他們不要進反而非武力強制鎮壓，

: : 理由很簡單，以苗疆為例，
: : 同為九算的老二在苗疆鎮壓了無數的部落杜絕反動，
: : 因為他不希望苗疆內戰，所以不管苗王知不知道他在做啥，
: : 他一樣私底下一直在試著穩定苗疆，
: : 就算現在是蒼狼為王，他不也常常想瞞著蒼狼去處理，
: 苗疆至少那是不同部族，可能跟中國史上幾個漢人國度的狀況差不多吧，本來就習慣不
同
: 所以會有衝突，被納入疆土以後還是會想脫離自治那樣（我猜？）
: : 所以如果鱗王真的看鰭鱗會很礙眼，
: : 他其實直接要求師相快速掃平即可，
: : 依照師相的狠心程度去逼他期限內掃平叛黨，
: : 鰭鱗會真的可以存活那麼久嗎？？
: : 尤其在海境的劇情還沒進入到一堆外患來襲之前，
: : 師相是有王師的絕對兵力可以血腥掃平鰭鱗會，
: : 因為鱗王若視波臣為主的鰭鱗會是賤族，
: : 他大可無視這些人的性命大舉掃蕩即可，
: : 所以鰭鱗會能存活那麼久...
: : 到底是因為鱗王仁或是他不仁？
: 雖然我也想過因為不趕盡殺絕才能存活至今的原因，但根據鱗王對關外狀況不清楚來看
，
: 我就覺得這理由不太可能，而且鱗王都派兵了卻不查反因也不試圖化解，這怎麼看都不
是
: 抱有善意吧。大概有種「雖然不知道你不滿什麼，但我不殺你哦，夠仁慈了吧。」的感
覺
: ，這怎麼想都很奇怪啊。

那你也可以改變一個角度去思考，
就是因為他心中有仁，所以他選擇不去對於不滿他政權的人斬草除根，
以國家安全跟階級觀念來說，
強制血洗邊關才是最符合鱗王不在乎波臣死活時會下的決定，
而且還有師相這個九算在....
只要鱗王堅持要血洗邊關真的不難
反正死的就說他心中覺得最不重要的波臣罷了

: : 最後要說的論點是
: : 大家都會覺得一個王真的為仁，
: : 就該真正去體恤整個境界的人民，
: : 但是如果把時空背景拉到資訊不足的古代，
: : 皇帝主要的生活作息就是在皇宮，
: : 他能得到的消息就是底下大臣的上報情報，
: : 所以唐太宗才會對魏徵說他希望被勇敢諫言，
: : 因為皇帝不會沒事就去逛大街跟婆婆媽媽聊天，
: : 所以奸臣當道時期一個王就容易被蒙蔽，
: : 尤其是被自己絕對信任的人蒙蔽時，
: : 也是在中國歷史上不斷重現的事情，
: 即使古代資訊不發達，十幾年來自己在鎮壓什麼都不知道我覺得真的很奇怪。整個朝堂
沒
: 有任何一個人有辦法告訴王民間的狀況，這海境人性也太可怕了吧，即使兩蔣時期都還
很
: 多外省人覺醒的耶，古代中國好像也有小官趁進獻各地珍奇時直接面聖說縣裡窮到沒飯
吃
: 。

鮫人群臣團只覺得波臣就是犯賤該死，
師相自己埋下的因子又怎麼會提前破局自己上報？
我一直在說的是這是師相故意去製造的局面，
鱗王又要怎麼繞過師相的消息來源自己去了解狀況

: : 再舉例現在的蔡總統被國安會報惡搞的事，
: : 一個人無法真正自己去完全接觸跟分辨所有事，
: : 只能去看這個人對於他能親自掌握的事時，
: : 他的處理態度到底是什麼。
: : 就跟馬總統在位時不斷說自己很清廉，
: : 但是他底下的人被起訴貪污的人也沒少過，
: : 那到底要說他就是貪污所以底下才貪，
: : 或是說他就只能管好自己無法管好下屬呢？
: 馬英九那個好像有很多罪證陸續冒出來了，反正基本上我是不信他沒貪啦，上樑不正下
樑
: 歪，以前那種天子沒錯都底下人錯的觀念，我覺得太難信服了。

這個舉例其實我是沒想過要正面回應啦，
因為講的太直接就太政治話題了XD

: : 那到底該怎麼用台灣當下現況的感覺去評斷總統呢？
: : 如果言論讓人覺得太政治化我先道歉XD
: 抱歉不小心打太多字就只好直接R文了，覺得好像有點洗版...

如果版主覺得這樣回文算洗版就讓他砍吧XD
推文推太長其實挺累的

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1514826587.A.5C0.html
推 yuizero: 其實有時探討這2檔劇情很累。snow大大也說了。他是想當編
→ yuizero: 劇在最少bug之下去探討劇情的詮釋
→ yuizero: 問題就在。要能完全無視編劇產生的bug是不可能的。就拿三
→ yuizero: 王之亂 龍子 武丑 太子 玲姬 就不可能無視了
很累是還好，bug已經無法被討論才是最慘的XD
海境線對我來說已經比東瀛線好討論多了

→ yuizero: 三王之亂前。玲姬被趕出宮 還說遺腹子流產 被刀叔救走 三
→ yuizero: 王之亂後 在鰭鱗會長大的龍子被拉入宮 武丑和太子成為至
→ yuizero: 交
→ yuizero: 問題就在這些微妙關係下只靠欲星移一人之力要隱瞞王他在
→ yuizero: 養鰭鱗會根本不可能
這個問題對說服我來說相對容易，
只要我腦中能想出另一個名字會主動去跟鱗王說鰭鱗會的事實即可。
如果不存在這號人物，師相要如何瞞不住？

→ yuizero: 耳在這情形。而且小稹還在關外看著鰭鱗會一舉一動居然從
→ yuizero: 沒發現那時波臣集合體還沒回報更說不過去。況且朝中龍子
→ yuizero: 還說鰭鱗會的一人
推 yuizero: 而在邊疆 小河得叔父也說了 欲星移對邊境人民也沒壓迫 食
→ yuizero: 物和墨學的書也是有在供應。民眾怕不是怕皇城。居然是怕
→ yuizero: 鰭鱗會來鬧村
→ yuizero: 所以 對著破洞百出的劇情談論深度。有時真的很累。因為不
→ yuizero: 管舉什麼。兩邊都無法說服
推 jack19931993: 戲太爛真的討論不出什麼 人設崩壞 角色前後作為當然
→ jack19931993: 不一致
推 Snow004: 堵鮫人嘴那邊我是覺得滿奇怪的，當初三王之亂欲星移也是
→ Snow004: 靠水磷燒事件（輿論嗎？印象中好像在哪看過，忘記是編劇
→ Snow004: 講的還是有演出），鬆動應該夠大了吧，不然至少也可以藉
→ Snow004: 機誣陷想除掉的鮫人跟三王勾結，沒道理要再養一群波臣造
→ Snow004: 反來鬆動。
嗯....三王之亂出兵跟殺鯤帝兄弟的訴求，跟其他脈的平權無關，
要用三王之亂去除鮫人就變成奪權不是打破階級，
這種連結方式也許對您來說是合理，
對我來說有點像是跑去世大會抗議年改一樣搞混吧XD

→ Snow004: 可能鱗王沒有故意裝作沒歧視，但我覺得他是不知道自己有
→ Snow004: 歧視。就像皇淵愛死八爪了，還是會去叫他不用吃饅頭踩他
→ Snow004: 雷點；鱗王也以為自己仁民愛物，但還是會覺得盜俠對皇姐
→ Snow004: 是不敢輕犯。
一個自己柔弱的姐姐跟另一個對自己血統有恨的武人，
在古代這種講法算是比較隱晦了吧XD
如果是完全的歧視他可以直接說波臣之人配不上，
鱗王的說法比較像是撐場面要維持姐姐在自己心中形象，至少對我來說是這樣

→ Snow004: 強勢改革不一定比較好，但完全不改肯定不好。我是這麼覺
→ Snow004: 得，就像白人總統一直藉口說要緩慢改革溫和點不能躁進，
→ Snow004: 但是一再妥協就是三不五時有黑人被無故打死。
→ Snow004: 優勢兵力監管...那就跟警察圍著社運現場，動手了也說是維
→ Snow004: 安一樣吧...我不太相信北冥縝在邊關沒殺人...而且都派兵
→ Snow004: 還不能聽見他們的訴求，這真的很奇怪...
→ Snow004: 沒有血洗就是仁慈這我真的轉不過來...
這邊我覺得也許是我講的太過隱晦了吧orz
鱗王派鋒王駐守邊關是因為他想把跟自己父親很像的人丟遠點？
還是因為鱗王覺得鋒王的能力一定可以消滅鰭鱗會？
兩邊有衝突有死人這個很正常，
但擁有絕對兵力跟師相這個狠心人物，
要直接去屠殺自己心中低賤的一群人，甚至錯殺其他波臣平民也無所謂吧，
就跟希特勒可以心安理得的屠殺他心中下賤的猶太平民一樣，
兩蔣時代也是直接錯殺下賤本省人殺的很開心，
鱗王真的無能在這些年間大規模屠殺那整個區域的人嗎？

→ yuizero: 問題就在我也轉不過來 明明鰭鱗會一堆相關人都和宮中
→ yuizero: 有關係 而且龍子 狂 八爪還是直接在皇城過 居然沒一個魚
→ yuizero: 知道鰭鱗會訴求跟本不可能 "殺坤帝 祭太虛"這口號絕對不
→ yuizero: 是再魆妖才跑出來的  試想 有一個人在你家巷子尾一直說
→ yuizero: "我要殺你"還準備刀槍 你可以不聞不問然後擋10年嗎
→ yuizero: 我知道Snow大是想幫編劇圓故事情節  但這是根本無法圓
→ yuizero: 的演出方式阿  非常說不過去
我也一直覺得鱗王真的無心忍讓的話直接要求師相去剿平鰭鱗會就好啦，
屠殺哪些跟亂黨混在一起居住的下賤波臣不為過啊，
反正一次性全殺光就解決了，不這樣演非常說不過去

推 waitwind: 從「將近二十年，在師相提點下，本王不斷彌補鯤帝一脈給
→ waitwind: 人民的觀點，希望民間不再有積怨。」、「本王還以為，他
→ waitwind: 們痛恨皇室的人。」兩段來看，即使夢虯孫轉述八爪理念，
→ waitwind: 但鱗王自認為已經有照欲星移的提點盡力去做，改善波臣處
→ waitwind: 境，可是鰭鱗會仍執著於仇恨不肯接受招安﹐為了國家安穩
→ waitwind: ，他也只能持續派兵剿亂。這中間可以出現許多認知問題，
→ waitwind: 倒不見得無法解釋，尤其鱗王又有顯見不自知的傲慢言論。
因為他是象牙塔內的君王XD

推 jack19931993: ↑這形容不錯
推 nihilistrue: 集權專制國家的領導普遍就是這種水準，啥聖賢帝王仁
→ nihilistrue: 君本來就只是幻想產物。
基本上仁君暴君都是比較出來的，
被封閉教育養大的掌權者差不多就是那種德性，
電影大獨裁者受難計也是主角脫離原本環境，
才開始改變原本智障的想法，
但是掌權者要改變作法到什麼程度就只有天知道了，
如果把鱗王編成每個人心中的聖主，
或許反而太噁心會讓我想吐槽吧XD

→ alleninwar: 樓上XDDDD
※ 編輯: mulder58 (49.219.177.107), 01/03/2018 16:26:20