Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

[Fice (Fice)]

看到這串，講講我的想法

原文太長，恕刪

: : 感覺智力表現應該是縱橫家大勝墨家才對

縱橫家只有外交、政治、兵法，
墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學…

: 先來談墨跟儒最大的差別
: 墨家是「道德功利主義」
: 儒家則是「道德理想主義」
: 墨子跟孟子都愛談「義」
: 但兩者的「義」天差地別
: 墨子的義是義利一元論
: 〝義，利也。〞(墨子‧經)
: 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞
: (墨子‧天志)
: 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁)
: 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓
: 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷

墨家的義之所以建立在利益之上，
是因為只有追求利益是不會變的，
而道德是會隨時地而有所不同的。
以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。

孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」
在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。
而儒家的義由誰說了算呢？
說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。
這也就是皇權/中共的運作模式。

不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。
中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。

: 墨子的基本論述就是以利為出發點，
: 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心
: 墨子以〝利〞為出發點
: 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻
: 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂
: 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命
: 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼
: 但也因此造成整個論述的崩潰
: 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點
: 會跟節用、非禮、非樂互斥
: 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式
: 這點不管各個大小宗教都一樣
: 唯有不同的教儀方能分辨彼此
: 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂

兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。
追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。

印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。
從有宗教觀直接推論到不能節省…
這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚，
他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。

: 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人
: 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑，
: 先生就聽我這一次的好嗎？
: 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。
: 夫禁殺傷人者，天下之大義也。
: 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。
: (呂氏春秋‧去私)

墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。
訂了法而不遵守，非法治國家所為。

: 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召
: 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者
: 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者
: 容易被分散消滅
: 以上是墨家的天生弱點

組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點

: 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇
: 回到前面提的墨家理念
: 現在來講為什麼這樣分組
: 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？
: 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？
: 這樣講太空泛
: 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例)
: 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯
: 寂寞侯的理念是什麼？
: 天下止武
: 而寂寞侯怎麼做的？
: 血洗神州
: 如何達成兼愛非攻？
: 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在
: 要嘛挑戰這唯一的暴力
: 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在
: 很多反烏托邦的作品都是以此出發
: 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻
: 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國
: 墨家的義利一元論只剩下利
: 道德利益主義變質為軍功利益主義

墨家後期分成兩派：
1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國
->不打仗->天下太平
2.幫助大國統一天下->天下太平

墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。
所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。

: 在秦國
: 你的地位取決於你能殺多少敵人，
: 殺的越多，你的地位越高

: 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵
: 就能一步步往上爬

: 而如果你不敢殺人
: 地位低下是活該
: 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你

: 秦國崇尚強者，鄙視弱者

靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。

: 秦始皇主要做以下的工作
: 1.一致的語法
: 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗

只有書同文，並無講同語。
秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器，
和拉丁字母-歐美語言容器一樣。

: 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。

天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了

漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。

儒家，把階級制度包裝成美德。
例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。
種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。
孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。

法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。
人民愚笨，才好統治。
後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。

外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。
穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。

墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。
墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時，其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。
墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。

秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。
當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。

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→ ekes11: 歷史上的墨家很早就式微了,在布袋戲版居然被捧上天了...
學說式微和好壞是兩回事。希臘哲學式微上千年後，才文藝復興
推 diyaworld: 開始相信你了
→ diyaworld: 孝順真的是一種道德的綁架
→ diyaworld: https://i.imgur.com/D11ccYy.png
未經小孩同意就把他生下，還要他因此感恩，這就是孝。
華人無法接受生養小孩必須是一件賠錢的事。
推 bl0418: 不要因為人生不順遂，就把孝給扭曲了
那是你沒看透孝的本質
→ bl0418: 如果要說這是蓄奴，那父母也打從一開始無須養育孩子了
現代不想養可以結紮不要生
推 dogfacehoho: 推
噓 mcmanan: 孝順是道德綁架 呵呵
孝更難斷絕的原因還有一個：那就是華人被孝洗腦太久，不願承認孝是陋習。
推 mrl1116: 但這樣說來父母生小孩也算承擔自身行為的後果，不然一開
→ mrl1116: 始就該避孕？如果本身就想生小孩勢必也對小孩的行為充滿
→ mrl1116: 自己的期望？
推 mrl1116: 如果這時候用孝順當理由規範小孩的行為的確算道德綁架
噓 safans: 推文的截圖很問號，作者的回應也是。你們父母親是這樣子
→ safans: 對你們？
又一個分不清孝和愛的華人
→ safans: 養兒不防老這話已經很久了
推 mrl1116: 感覺討論起來金光最近很好看，好幾年沒看布袋戲了，應該
→ mrl1116: 好好研究應該從哪部追起
推 gfneo: 應該說:用孝順去控制子女,強制他人是道德綁架
→ gfneo: 指控他人不孝的迫害早在漢代就有了,明清兩代更是極致
→ gfneo: 這早就超出父母子女關係,是道德的強權壓迫
推 mrl1116: 有些酗酒吸毒的長輩，被晚輩數落制止還批晚輩不孝囉，碰
→ mrl1116: 到這種家庭對孝順的看法真的會不同
→ safans: 每個人情況不同，我看到現代拿爸媽資源多
親子間還計較拿多少資源，這就是孝的遺毒
→ safans: 要怎麼像作者這樣武斷
推 mrl1116: 所以不同的聲音代表不同的情況，沒什麼對錯吧
→ mrl1116: 碰到不同的生長環境自然理解不同
推 TODD666: 16樓可以試試現在這檔看喜不喜歡xD
推 gfneo: 現在一出車禍就能產生一名孝子,也是種變相的孝順迫害
→ gfneo: 明明該由科學調查來判斷的事故,媒體喜用被害人是[孝子]
→ gfneo: 用[孝順]來反相指控肇事人
推 gfneo: [孝順]早就被曲解,已經不是單純的父母子女問題了
→ jerohands: 有句話常聽到: 儒家思想禍害千年
隨便算都超過兩千年
→ asdf95: 別隨便亂扯資本主義，如果要論墨家的這套理論，可以看
→ asdf95: 梁啟超的《先秦政治思想史》
→ asdf95: 你根本沒搞懂這套理論的神權架構，而漢元帝的改祖宗廟意涵
→ asdf95: 皇權為了穩定用的是儒家方法已經是漢元帝之後的事
查一下董仲舒幾時生的吧
→ asdf95: 而孝不是只有中國有，印度、中東、歐洲一樣有
人家有拿來當用人標準嗎？聽過舉孝廉？
→ asdf95: 別以為歐美不搞這套，家庭本就是一個很重要的人際網絡
→ asdf95: 最有科學方法論的是佛教，結果下場如何？
最有？希臘哲學直接被無視。佛教下場如何？
→ asdf95: 很多東西不是網路農場文講的那樣，那怎麼不講基督教茶毒
→ asdf95: 歐洲兩千餘年？
人家荼毒久了會生出新東西，儒家只有不斷輪迴
噓 ISASRAY: 把孝跟種姓制度類比完全就是扭曲的詮釋
→ asdf95: 你根本不了解西漢的政治史發展，董仲舒那套跟漢武帝搞的
→ asdf95: 根本不同，儒家取得跟法吏叫板的實力要等到漢元帝了
→ whitewolf518: a大上篇文章中引用了那麼多墨子和其他文學家的研究
→ whitewolf518: 和論述 這篇比較像是個人的看法
他只是掉書袋而已。第一篇底下推文的allen大就清楚指出華夏文化的重點
→ asdf95: https://bit.ly/2yDuv9W 自己看畢達哥拉斯學派的介紹
→ asdf95: 畢達哥拉斯到巴比倫和埃及遊學，很多思想是從此兩地學習
→ whitewolf518: 可是寫文章找資料才佐證自己的論述不是很重要嗎？
→ whitewolf518: 就像您提及的孝道是變相的種姓制度，如果引用曾經
→ whitewolf518: 做過的研究再來跟人討論應該會比較能說服人吧
拜託，這只是PTT文章欸，你以為論文喔。
不停丟書出來叫你看，你覺得這種回答比較好？
用自己的話講才叫有讀進去。
推 okbon66: 子女遺棄父母叫不孝 父母遺棄子女叫?
→ okbon66: 子女虐待父母叫不孝 狼父性侵子女叫?
→ tindy: 你爸性侵你,有人會說你不孝?
→ tindy: 如果有,也是那個人腦袋有問題
→ tindy: 不要把別人不合理的行為歸咎到孝
他應該是想表達，沒有另一種道德制衡孝
→ tindy: 遺棄就是遺棄,虐待就是虐待啊..這詞本身的貶意還不夠嗎
→ tindy: 遺棄子女一樣犯法...這社會同樣沒有人會替這種爛父母發聲
爛父母一樣能栽贓子女不孝。孝就是那麼單方面的壓迫
→ tindy: 多數人都有著類似的道德觀感,到底誰被孝順洗腦
→ tindy: 拿著趨近於常識的東西,來把孝這個字扭曲有意義嗎
→ noreg10116: 子女對父母做錯事情，可以被不孝罪加一等，但父母對子
→ noreg10116: 女做錯事情，卻沒有相等道德去制衡，導致子女在行為、
→ noreg10116: 思考都必須通過〃這樣孝不孝〃的關卡，父母對子女則沒
→ noreg10116: 有，或說比較薄弱，遇到難題只要暗示自我「我是為你好
→ noreg10116: 」就好了，你不聽我的話就是不孝，而我不聽你的話是為
→ noreg10116: 了你好
→ noreg10116: 大概是這種感覺吧，純討論孝這個就可以再開一個戰場了
→ noreg10116: （？
華人就對孝最敏感啊，明明內文躼躼長
→ tindy: 爛父母喊不孝,難道有受到這社會多數人的認同?
大多數人比較在乎親人認同
→ tindy: 就像前陣子有個殺人犯嗆記者沒人性
→ tindy: 我如果要因為這個白癡去反思什麼人性,那就像無病呻吟一般
→ tindy: 別忘了子孝的前一句還有父慈
→ tindy: 這社會並不是沒對父母作要求
推 babyface1977: 推個
※ 編輯: Fice (223.137.13.157 臺灣), 04/08/2020 14:21:22
推 okbon66: 父慈子孝如果是理所當然 那女人三從四德為什麼不可以?
→ okbon66: 動物界裡面大概只有人類會用"孝道"來約束別人 這個別人
→ okbon66: 甚至是跟你毫無相關的人 因為他的行為錯了所以他就不孝
→ okbon66: 儒家還會用小羊跪乳來洗腦他人連羊都懂得感恩 那是因為
→ okbon66: 小羊不跪下來就喝不到奶好嗎 小羊長大後會孝順母羊嗎?
→ okbon66: 我相信母羊愛小羊 小羊也會愛母羊 但小羊絕對不懂得孝順
→ tindy: 多數道德動物都沒有  你拿自己跟動物比?
→ okbon66: 你會想替他人犧牲奉獻那是因為愛 而不是因為孝
推 NewCop: 要說的話，多數動物殺了其他同類也不會受罰啊...
→ tindy: 現在社會誰還要求你愚忠愚孝?
→ tindy: 肉圓沒加辣的事件,你看過誰提過孝順
→ tindy: 講著一些這社會上本來就認為是常識的東西
推 NewCop: 要抱怨未經父母未經同意生下小孩還要小孩感恩是不對的，
→ NewCop: 那也很奇怪
推 okbon66: 如果肉圓弟長大之後還是很孝順他的爸爸 你會笑他嗎?
→ tindy: 然後把孝扭曲為壓榨  這樣對嗎
→ NewCop: 如果真的對自己生命不滿意，那結束的方法要多少有多少
→ okbon66: 其實我只是想說人跟人之間的行為應該是基於愛 而不是孝
推 NewCop: 那是把西方對“愛”的概念套用在中華文化裡面了
推 okbon66: 沒有愛 做再多假裝孝順的行為都是假的 看帝王家就知道
推 noreg10116: 慈孝應該只是一個大略的方向，而千百年來被扭曲成教條
→ noreg10116: ，不管是慈還是孝之前要有愛，而不是形式上的慈、壓榨
→ noreg10116: 性的孝，在極權統治千年的社會，當然是越孝越好，慈變
→ noreg10116: 得只是恩賜
推 NewCop: ［墨子‧兼愛上］有講過“子自愛不愛父，故虧父而自利”
→ NewCop: 其實四維八德本來就是“愛”的表現形式
→ Fice: 不想被生下來和想死是兩回事。不被生下是不是就不會死了
推 okbon66: 帝王家要求百姓父慈子愛 長幼有序 兄友弟恭 百善孝先
→ okbon66: 但殘殺手足最甚的卻也是同一群人
推 NewCop: 不被生下來就不會死，不就像一個乞丐說自己沒錢所以不怕
→ NewCop: 賠錢嗎？
→ NewCop: 你要如何處理一個自己不想要的東西？最好的方法不就是把
→ NewCop: 它丟掉、賣掉或送人嗎？
→ Fice: 出生註定會受苦，不被生下來就不必受苦-反出生主義
→ NewCop: 例如別人送你一個花瓶，你不想要，但你也不想失去對那個
→ NewCop: 花瓶的所有權，那個不是很矛盾嗎？
→ Fice: 因為放棄所有權時也會痛苦啊。
→ Fice: 反出生主義注重的是不要給他人帶來痛苦。
推 NewCop: 如果把這個概念類比到其他地方，就會發現其實是說不通的
→ NewCop: 例如，失去自由痛不痛苦？那是不是一開始就不要賦予人民
→ NewCop: 自由？
噓 mcmanan: 呵呵 那倒是看看會講做不做得到啊 別孝順家人 嘴砲
推 NewCop: 帝王家說一套做一套，但是問題應該出在他們做的那套，而
→ NewCop: 不是說的那套吧？
→ Fice: 自由是人們想要的。出生你有問過未出世的小孩？
→ Fice: 我對家人只講愛，不講孝。情緒勒索我都噴回去。怎樣？
推 NewCop: 你會說“只講愛不講孝”，是因為你把“愛”跟“孝”分開
→ NewCop: 但你說的“愛”其實是西方觀念裡的那種愛
→ NewCop: 例如你看墨子的說法，其實“孝”在中華文化就是“愛”的一
→ NewCop: 種表現形式
→ Fice: 並不是。差別我內文已講
→ tindy: 就張飛打岳飛啊,現在多數人對孝的概念早就不是古代那一套了
→ tindy: 你就一直糾結在以前怎樣怎樣
→ tindy: 搞到現在人家說你孝,你還要急著否認?
→ Fice: 孝在以前和現代的本質並沒有差。長輩一句不孝，晚輩就要
→ Fice: 解釋半天。
→ tindy: 因為少數人的問題思想,而把多數人心中的美德扭曲
→ Fice: 華人多數人把孝當成美德，才是問題思想
→ tindy: 因為你又把某些愚孝行為歸咎進來,然而現在多數人並沒有
→ tindy: 不然孝順為什麼不是美德
→ tindy: 起碼我在稱讚別人孝順的時候,可沒有帶著你那些負面思想
→ Fice: 原因我上面已講。領悟不了，我也沒辦法
→ tindy: 有人說你孝順,你竟然像被侮辱一樣急著否認
→ tindy: 我的確是很難領悟啦
→ tindy: 因為少數人的偏激思想,而把整個詞彙汙名化
→ tindy: 恐怕這世上也沒有其他美德了
推 mrl1116: 但其實很多小惡是不被社會所知曉的，例如重男輕女還叫孫
→ mrl1116: 女放棄讀書去工作賺錢買房給長孫長男，不然就是不孝，不
→ mrl1116: 喜歡小孩不想生還被教育不孝有三 無後為大，其實某些孝
→ mrl1116: 順觀念真的滿扭曲的，這社會真的是什麼家庭都有，爆出來
→ mrl1116: 的也只是冰山一角
→ mrl1116: 所以看多了多少會覺得被講孝順開心不起來
→ Tzarevitch: 孝順背後潛藏的思維就是子女與父母之間的階級權威關係
→ Tzarevitch: 孝順還真的不是美德，實質上就是身為子女的天生債務
→ Tzarevitch: 更廣義來說，子女對父母的善待或回報如果不是一種相互
→ Tzarevitch: 對等的循環而是『美德』，那就只是對不對等的關係的美
→ Tzarevitch: 化而已。
推 Tzarevitch: 而把孝順擺在所有美德之前，這可以說是儒家學說最噁心
→ Tzarevitch: 心之處。
推 mrl1116: 假設同志族群被父母要求違反自己的性取向，娶一個異性傳
→ mrl1116: 宗接代不然就是不孝，不接受領養跟合法代理孕母的選項，
→ mrl1116: 那他屈服害了另一個他不愛的人，也讓自己人生過得很痛苦
→ mrl1116: ，只為了所謂的孝順其實真的很可悲....
→ mrl1116: 這例子不管在東西方都有，台灣也常見
→ tindy: 那是這個社會有太多人喜歡拿冠冕堂皇的理由,來對你說幹話
→ tindy: 孝順只是其中一種罷了  其他比如愛國,忠誠,無私,犧牲等
→ tindy: 古今中外,諸多讚美詞都可能變成道德綁架的工具
→ tindy: 因為有人喜歡講幹話,就把一個詞意作相反的扭曲
→ tindy: 所以我問這世上還剩多少美德
推 mrl1116: 每個都可以是美德，但要在自己能接受的情況下，如果自己
→ mrl1116: 不能接受不喜歡不想要，那就不算美德因為自己就否定這詞
→ mrl1116: 義的價值了，同理如果可以接受也樂意接受，當個王八蛋也
→ mrl1116: 可以算是美德，起碼自己豁達
→ mrl1116: 大概是這樣吧
推 Hsicen: 因為墨學會養一堆知識份子，帝王不喜歡
→ JRcapa: 所以對尊重他人這個美德，當自己不喜歡不想要這就不是美德
→ JRcapa: 囉
→ JRcapa: 美德這些定義會隨者時代及社會氛圍而有不同的定義，如果你
→ JRcapa: 一定要一昧的拿惡劣的父母來做例子，那我可以說可以孝順不
→ JRcapa: 需愚孝
→ JRcapa: 倘若您的父母是正常人
→ JRcapa: 同樣我也可以說孝就是尊重關懷父母，不讓其擔心自己、抽出
→ JRcapa: 時間陪伴他們，這難道不是美德？
→ JRcapa: 還有孝不只是儒家的專利，放眼世界都是
推 mrl1116: 嗯嗯，我個人的確是覺得沒有美德只有規矩，甘拜下風
推 dulon7007: 說別人不孝確實是道德綁架，這跟社會對女性或社會陰柔
→ dulon7007: 文化的不貞，娘，都是一樣的
→ dulon7007: 但討論這問題很挑戰父權文化的神經，社會要運作終究必
→ dulon7007: 須透過文化控制才能平衡
推 NewCop: 說別人不孝是不是道德綁架要看情況
推 NewCop: 例如一對父母對自己的小孩盡心盡力，結果小孩誤入歧途，跑
→ NewCop: 去賭博吸毒，沒錢只會跟父母伸手，父母給不出來就把父母
→ NewCop: 打成重傷
→ NewCop: 這種情況不是不孝又是什麼呢？
推 NewCop: 有問題的不是美德本身，而是那些亂扣別人缺乏美德帽子的人
推 NewCop: 文章中其實是先自己定義“孝是不平等，要求回報”
→ NewCop: 但“愛”就真的是如你所說的“平等，不求回報”嗎？
推 NewCop: 例如父母愛孩子，愛到把自己的養老金全拿去給小孩買毒品，
→ NewCop: 這種愛不扭曲嗎？
→ Fice: 禮記。孝者、畜也。順於道。不逆於倫。是之謂畜
→ Fice: 孝經更是整本都在講述孝就是對他人的事奉
→ tindy: 講半天還是跳不出張飛打岳飛的邏輯
→ tindy: 拿著古代過時的思想抨擊現代人
→ tindy: 這社會也不乏有人用"愛"來作道德綁架
→ tindy: 你不讓座,你沒愛心  你吃狗肉,你沒愛心
→ tindy: 禁止口罩出國,你沒愛心   不幫我買包包,你不愛我
→ tindy: 照你的邏輯,愛也是個髒東西,別把愛整天掛嘴邊了
→ tindy: 我只能說啊,什麼水準的人就做什麼解讀
→ tindy: 思想扭曲的人,自然作出扭曲的解讀囉
推 CJ3CJ3CJ3: 還是要幫儒家辯解一下，用儒術去協助統治者壓迫的大多
→ CJ3CJ3CJ3: 是不肖的弟子吧。
→ tindy: 有些人的行為舉止就很奇怪,一面抨擊古人思想禍害千年
→ tindy: 但是當現代人對孝有自行的解讀時,他又喜歡糾正你
→ tindy: 那個叫愛,那不叫孝  孝就是畜,孝就是壓榨balabala
→ tindy: 你那個才不是孝咧  然後不同重複著古人說過什麼
→ tindy: 最食古不化的人難道不是你自己嗎
→ Fice: 都已經跟孝的本意是什麼了，你還要無視和重新定義。
→ Fice: 硬要說服自己孝和以前不同涵義，真的可笑
→ Fice: *跟你說
→ Fice: 即使現代也只有聽過要求晚輩孝順，沒聽過反過來的
→ Fice: 這不是單方面壓迫，不然是什麼？
→ tindy: 我認為發自內心對父母的付出叫孝,孝是一種愛的表現
→ tindy: 我才不care古人說過什麼,我想多數人也是
→ tindy: 你卻拿著古人的東西,去否認別人的想法
→ tindy: 把別人心中的孝扭曲為一種醜陋的思想
→ tindy: 然後再批評對方被古人思想荼毒????
→ tindy: 子女照料父母叫孝,雖然沒有另一個詞來闡述父母照顧子女
→ tindy: 難道就表示父母沒照顧子女? 還是這社會沒要求父母照顧子女
→ tindy: 只會在孝這個字上做文章,闡述著與現代社會不符的現象
→ tindy: 請問你在幹嘛?
→ tindy: 我對孝的辯護已經夠多了  你口口聲聲講的愛要不要辯護幾句
→ tindy: 這社會難道沒有人拿著愛當藉口,對他人進行道德綁架?
→ tindy: 古人講的忠君愛國難道不是一種荼毒
→ tindy: 同一套辯護法,愛是美的,孝卻是醜陋的..你的邏輯在哪咧
→ Fice: 討論「孝」的定義，不以孝經當基準，以你重新定義當基準？
→ tindy: 你只討論定義嗎,你拿著古代的定義,來批評其他人的思想啊
→ tindy: 然後愛呢  怎麼不講了咧
→ tindy: 你對國家犧牲叫愛國,反過來呢?
→ tindy: 這社會要求你愛護動物,有反過來叫動物愛你嗎
→ tindy: 愛護自然,愛護老弱   反過來呢?
→ tindy: 你用這種小學生的詭辯法來把別人心中的孝醜化
→ tindy: 怎麼反過來吭不出一句
→ Fice: 喔。那這裡的每個字你都能重新定義，你慢慢定義。加油
→ tindy: 不好意思喔,不停把別人想法扭曲定義的人是你,不是我
→ tindy: 我從頭到尾都承認孝有過時的部分,有道德綁架的部分
→ tindy: 但是當別人提出孝中良善的美意時,你卻只有否認
→ tindy: 拿著古代的定義,反駁對方,再說對方被古代思想箝制
→ tindy: 你可以拿著24孝去街上問問,看看這社會接不接受臥冰求鯉
→ tindy: 拿著社會本來就不被多數人認同的觀點,去批評這社會,笑話
→ Fice: 現在的情況就像是：我跟你說wasabi其實是山葵，而不是芥末
→ Fice: 你卻硬要說你認為wasabi就是芥末，很多人也這樣認為
→ Fice: 那你要這樣認為，那我也沒辦法。隨你囉
噓 cute101037: 給孝綁架符合我的價值觀，凡是人對我好，我必回報。
→ cute101037: 給台灣國綁架，我就呵呵了，寧願是中華民國。不孝的人
→ cute101037: ，通常支持台灣國嗎？因為我發現最近罵父母的人越來越
→ cute101037: 多，哈哈。天下有不是的父母，你自己決定自己做法就好
→ cute101037: ，但是更多的是不是的子女。能開心接受報應就是自我
→ cute101037: 的認同。
推 XDnz: 因為子女未必要孝順所以孝順是美德，至於父母照顧子女沒有相
→ XDnz: 對應的名詞，是因為父母照顧子女本來就是應該的，沒美德可言
推 NewCop: 孝順一定是晚輩對長輩啊，因為本來定義就是這樣
→ NewCop: 反過來就不叫孝，叫慈
→ NewCop: 父母對子女再好我們也不會說父母在孝順子女啊
推 diyaworld: 看完雙方的論戰，就好像我當時看著對岸在知乎上的論戰
→ diyaworld: 孝道一樣，我比較贊同原po的反方論點，畢竟目前華人的
→ diyaworld: 社會，遇到不是的子女會被群起攻擊，遇到不是的父母反
→ diyaworld: 而會被反勸説看開點，孝就是一種制約，就好比常聽到中
→ diyaworld: 國式的邏輯，你是中國人就不應該説中國壞話，拿到孝道
→ diyaworld: 就變成為人子女不應該説長輩的不是，這種稻草人謬論一
→ diyaworld: 樣的可笑，在歐美父母只義務養你到18歲就必須自己獨立
→ diyaworld: ，比較擁有成熟的獨立個體，愛能普及至家庭關係、更能
→ diyaworld: 普及到隔壁鄰居、超越種族，是比較合理的美德！
推 diyaworld: 共產黨也剛好拿孝道來牽制中國人，從小就教育黨是養育
→ diyaworld: 14億中國人的父母，所以你不能説父母的壞話，父母比天
→ diyaworld: 大比海深，愚民剛好而已
→ tindy: 遇到不是的父母叫你看開點?  請問肉圓沒加辣,輿論倒向哪?
→ tindy: 現在的社會狀況是你口中描述的那種愚孝嗎?
→ tindy: 這社會多數人可沒有無視父母的作為來要求你愚孝
→ tindy: 別為了反對就開始說一些不符事實的現象
推 diyaworld: 肉圓沒加辣被攻擊的點是“家暴”，如果今天那個爸爸沒
→ diyaworld: 動手打人，只是數落駡兒子，你看看會不會大家叫兒子看
→ diyaworld: 開點XDD
→ diyaworld: 在歐美，不要説動手家暴了，光是駡兒子沒加辣，你看看
→ diyaworld: 會發生什麼事
→ tindy: 那子女不是被群起攻之呢?  做什麼事會被群起攻之
→ tindy: 還有歐美罵兒子會怎麼樣??? 我還看過拿槍拆主機的咧
→ tindy: 鍵盤歐美人喔
推 diyaworld: 華人社會多數被扣上不孝的大帽，絕大多數都是言語的暴
→ diyaworld: 力，打殺是法律禁止的行為，會被社會譴責是一定的，但
→ diyaworld: 言語惡語相向呢？先不說邏輯跟道理，你看看華人社會是
→ diyaworld: 不是大部分會站在長輩那邊？長輩駡後輩可以被容忍，反
→ diyaworld: 過來就被批鬥，當然啦，我也是推崇尊重長輩，但前提是
→ diyaworld: 互相尊重，而不是靠單方面的“孝”
→ diyaworld: 這個題目只是在探討用“孝”來維護家庭關係，還是用“
→ diyaworld: 愛”比較適合，都是維護家庭正常關係，我比較傾向支持
→ diyaworld: 原po的論點罷了
推 diyaworld: 父母需要付出愛，子女同樣回報愛，這種才是正常的社會
→ diyaworld: 關係，不是愚昧的倡導“盡孝是天經地義”這種不合邏輯
→ diyaworld: 的論點
→ tindy: 我覺得你的假設太理所當然 假設肉圓事件沒有家暴
→ tindy: 我想也沒什麼人會幫爸爸說話 大部分人第一個想法應該是
→ tindy: "三小,不就沒加辣而已嗎"
→ tindy: 就算勸和,也是一種"別為這種鳥事吵架"的概念
→ tindy: 可能有人會叫小孩算了,但應該同時也會譴責爸爸小題大作
→ tindy: 反過來也可能是叫爸爸算了,人家是小孩,只是忘記加辣而已
→ tindy: 應該說,我覺得大部分人應該是叫爸爸算了
→ tindy: 而不是跟小孩說你要孝順,你吞下去
推 diyaworld: 一樣彼此都在假設，舉個案不代表普遍性，畢竟肉圓不是
→ diyaworld: 在探討孝不孝的問題，討論下去就離題，或許t大認為應
→ diyaworld: 該繼續提倡孝道，而我認為用愛取代孝道會更均衡合理，
→ diyaworld: 就到此為止了：）
→ tindy: 那是為了反駁你描述的現象不合現實
→ tindy: 畢竟你還是沒講出什麼案例,子女做了會被群起攻之
→ tindy: 父母卻會被雙標對待的事件
→ tindy: 我認為你把這社會講得太過迂腐
→ tindy: 然後我也沒要特別提倡什麼,愛也好,孝也好
→ tindy: 我只是反對有人把孝講成一無是處的醜陋思想而已
推 mrl1116: 孝順不是什麼醜陋的思想，但也稱不上美德頂多是某種道德
→ mrl1116: 規範罷了，被稱讚孝順感覺就是沒什麼好稱讚才拿出來用的
→ mrl1116: 詞彙，.....個人的感覺不代表正確的觀念囉
→ safans: 一串看下來推tindy的耐心和想法,另外不幸的人似乎這串好
→ safans: 幾個
→ safans: 父母愛我,我愛他們多少人皆是如此
推 BBWAS: 我認為兩位大大只是從不同點切入討論，沒什麼對錯，但我自
→ BBWAS: 是不太喜歡被家人說要孝順，或是被外人評論孝不孝順