Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《Fice (Fice)》之銘言：

你很多看法是有疑義的

: 看到這串，講講我的想法
: 原文太長，恕刪
: 縱橫家只有外交、政治、兵法，
: 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學…
: : 先來談墨跟儒最大的差別
: : 墨家是「道德功利主義」
: : 儒家則是「道德理想主義」
: : 墨子跟孟子都愛談「義」
: : 但兩者的「義」天差地別
: : 墨子的義是義利一元論
: : 〝義，利也。〞(墨子‧經)
: : 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞
: : (墨子‧天志)
: : 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁)
: : 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓
: : 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷
: 墨家的義之所以建立在利益之上，
: 是因為只有追求利益是不會變的，
: 而道德是會隨時地而有所不同的。
: 以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。
: 孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」
: 在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。
: 而儒家的義由誰說了算呢？
: 說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。
: 這也就是皇權/中共的運作模式。
: 不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。
: 中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。

墨家才是最重視皇權的學派
這點很多思想史都有提到
尚同尚賢的推導過程
有興趣自己翻墨子
別沒看過墨子就自己推導

: : 墨子的基本論述就是以利為出發點，
: : 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心
: : 墨子以〝利〞為出發點
: : 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻
: : 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂
: : 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命
: : 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼
: : 但也因此造成整個論述的崩潰
: : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點
: : 會跟節用、非禮、非樂互斥
: : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式
: : 這點不管各個大小宗教都一樣
: : 唯有不同的教儀方能分辨彼此
: : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂
: 兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。
: 追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。
: 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。
: 從有宗教觀直接推論到不能節省…
: 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚，
: 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。

「有餘力以相勞，有餘財以相分」(尚同)

墨家本質有很強的社會主義思想

當然
我不覺得有到共產主義這麼極端
但墨家的確有部份很偏向共產主義

: : 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人
: : 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑，
: : 先生就聽我這一次的好嗎？
: : 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。
: : 夫禁殺傷人者，天下之大義也。
: : 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。
: : (呂氏春秋‧去私)
: 墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。
: 訂了法而不遵守，非法治國家所為。

別亂推導
這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法
絕不是你講的這樣

相反的
巨靈論的影響很大
而且推導過程非常有趣
跟普通人想的完全不一樣

: : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召
: : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者
: : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者
: : 容易被分散消滅
: : 以上是墨家的天生弱點
: 組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點
: : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇
: : 回到前面提的墨家理念
: : 現在來講為什麼這樣分組
: : 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？
: : 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？
: : 這樣講太空泛
: : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例)
: : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯
: : 寂寞侯的理念是什麼？
: : 天下止武
: : 而寂寞侯怎麼做的？
: : 血洗神州
: : 如何達成兼愛非攻？
: : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在
: : 要嘛挑戰這唯一的暴力
: : 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在
: : 很多反烏托邦的作品都是以此出發
: : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻
: : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國
: : 墨家的義利一元論只剩下利
: : 道德利益主義變質為軍功利益主義
: 墨家後期分成兩派：
: 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國
: ->不打仗->天下太平
: 2.幫助大國統一天下->天下太平
: 墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。
: 所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。
: 追求的依然是天下之大利，即義。

秦墨走的是1的路線
當時秦國就是所謂的小國
而秦國納秦墨
是全面的吸收跟改進
已經非秦墨原意

就跟凱恩斯學派的理論，連凱恩斯自己都不懂
人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思

: : 墨家為當代統治者設計出
: : 天子統三公
: : 三公統諸侯
: : 諸侯統大夫
: : 大夫統士
: : 士統庶人
: 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示：連家庭內都得有階級。

這才是現實啊

心理學關於家庭內的排序研究很多
有興趣可以翻海靈格的書

這是西方心理學研究
跟儒家一點關係也沒有

: : 在秦國
: : 你的地位取決於你能殺多少敵人，
: : 殺的越多，你的地位越高
: : 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵
: : 就能一步步往上爬
: : 而如果你不敢殺人
: : 地位低下是活該
: : 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你
: : 秦國崇尚強者，鄙視弱者
: : 不要把自身的不努力歸咎在命運
: 靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。

所以秦國統一六國，也因此敗亡

: : 秦始皇主要做以下的工作
: : 1.一致的語法
: : 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗
: 只有書同文，並無講同語。
: 秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器，
: 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。

始皇是有要求講語言的統一
只是做不到而已

: : 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。
: 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了

這意涵差很多
中國很早就脫離神權了
秦始皇的再造神權如果不懂
可以想想日本的天皇制度

: 漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。

這絕不是你講的那麼簡單
有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋：中國古代政治史研究》

: 儒家，把階級制度包裝成美德。
: 例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。
: 種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。
: 孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。

中國的階級在當時屬於很不明顯了
有興趣自己讀羅馬史或波斯史
再回來談階級制度

: 法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。
: 人民愚笨，才好統治。
: 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。
: 外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。

你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題

歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次
歐洲跟印度甚至外族才是統治上層
難道這也跟外儒內法有關？

這是人類歷史很常發生的事
跟信仰或使用什麼思想無關

: 穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。
: 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。
: 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時，
: 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。

希臘文化被文藝復興？

如果你接觸過世界史
就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國)
而不是歐洲
歐洲才是你所謂的蠻族

當然
因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍
自然要幫自己改造的符合高大上形象

不然很多科學思維跟想法
歐洲是直接抄當時中東的方法論

與其說是繼承希臘文化
不如說是繼承中東文化

: 墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。
: 秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。
: 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。

秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了
靠聖人的組織是難以存活的
不用秦國動手

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.67.210 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1586313231.A.434.html
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:34:18
→ Fice: 你的講法才是標準的農場文章觀點。前面說墨家只講利，後面
→ Fice: 又說是社會主義。都不會覺得矛盾？
可見你根本不懂社會主義
你應該沒看過馬克思的《資本論》吧？
這本共產主義的聖經裡
滿滿在談「利」

社會主義談利的可多了
經濟學有很多題目就是討論社會主義從利推導的過程
尤其在歐洲新馬克思學派裡
這種很多

→ Fice: 秦國是小國？小國能當五霸+七雄？
吳、越在春秋是大國
結果呢？

你把後來的秦國跟一開始的秦國擺在一起
自然有時空錯亂感
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:43:28
→ Fice: 我講文藝復興時期，你扯中東幹嘛？文藝復興就是對希臘哲學
→ Fice: 的人本精神再探究。
→ asdf95: 課本寫的吧？文藝復興是照抄中東的希臘哲學研究
→ asdf95: 有興趣多讀書，課本寫的問題很多
→ asdf95: 當然，如果你的閱讀大多在課本中，我能理解你的想法
→ asdf95: 當我自討沒趣，因為很多題目早已跟課本講的天差地別
→ Fice: 你的觀點真像許多中文系的觀點。只會掉書袋
這是學歷史的特點
不是中文系

因為歷史講求證據
當然可以有許多想法
但要驗證
而不是自以為的硬套

如同奴隸制的研究
沒有比經濟史大師Robert William Fogel寫更出色的

有興趣看看他的書吧
可以體驗大師如何做學問

推 peterw: 推
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:54:47
→ Fice: 我講的是文藝復興的核心精神。中東曾經輝煌過誰不知道
文藝復興是吧？
那當然要看研究文藝復興最著名的Medici家族的歷史
https://bit.ly/3e3ZLPS

這個家族是主導義大利文藝復興運動最強大的力量
贊助達文西、米開朗基羅等文藝復興大師
創建柏拉圖學園
被稱為文藝復興教父
也是資本主義萌芽的重要代表

看完你就知道所謂的核心精神是後人加的
當時代的人普遍沒有這種想法
更多的是當做一種話術或開脫手段
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 11:08:43
推 reexamor: 大家的論點看起來好像都很有道理，但書沒看那麼多，所以
→ reexamor: 無法參與，好奇請問，大大看過這麼多書，為何只看霹靂，
→ reexamor: 沒看金光或其他？
習慣XDDD

→ Fice: 秦國在墨家出現前就已經是五霸了，你才是時空錯亂
看你要用誰的五霸定義
荀子的五霸跟史記的五霸就不一樣

史記五霸裡的宋襄公
可以看看下場如何
而宋國強嗎？

至於秦穆公，他死時順帶把人才一起殉葬了
史記就直接講

君子曰：「秦繆公廣地益國，東服彊晉，西霸戎夷，然不為諸侯盟主，亦宜哉。
死而棄民，收其良臣而從死。

且先王崩，尚猶遺德垂法，況奪之善人良臣百姓所哀者乎？是以知秦不能復東征也。」

秦穆公死後的秦國已經無力東征
國力已弱

如果不是晉國內亂，秦國的處境很艱難

推 JRcapa: 墨家思想本來就是很社會主義，歷史就是以證據來做基點進而
→ JRcapa: 闡述，f大的文比較像自我感覺解釋
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 13:15:51
→ TODD666: 道理不會好好講想戰科系還戰錯是怎麼回事xDD
→ Fice: 史記一堆情節都自己幻想的。不要以為「正史」就是對的
→ Fice: 研究中國文學或是歷史的，通常都帶有大中國思想
→ Chieh1228: 要戰便罷扯中文系幹嘛= =躺著也中槍
→ Chieh1228: 史記一堆情節都幻想的文史哲只會比你更清楚好嗎
→ Chieh1228: 歷史系我不清楚，中文系推崇的是史記的文學性
→ Chieh1228: 而非史記多還原史實
推 Chieh1228: 反正提不出理據就先扣一頂大中國帽子
→ Chieh1228: 還真是優秀的討論方式欸
→ Fice: 真的，他開頭一句你不懂，然後丟本書叫你看的討論方式最棒
推 moose01: 覺得史記紀載有誤？引用文獻打臉啊 扯什麼大中國思想啊
→ Fice: 沒文獻就不會思考？《竹書紀年》、《槍砲、病菌與鋼鐵》
→ Fice: 《國富論》、《中國窪地》…要丟書誰不會。這樣叫討論嗎？
推 zox40: 為什麼原po講的有理有據，還有文獻，f大只講的出扣帽子大法
→ zox40: ，臉會不會太腫
→ moose01: 我沒有說直接丟書是對的 但是你覺得對方引用文獻有誤
→ Fice: 原po扣我「你不懂」扣幾次了？去看他上一篇底下怎回我的
→ moose01: 不是應該引用文獻打回去？ 扯什麼大中國主義啊？
推 kylie720: F板友作法倒是覺得不錯,戰無不勝
→ kylie720: 沒回算你默認,回了無視對方的留言跟文章"寫了一大篇"
→ kylie720: 直接講掉書袋打死www
→ Fice: 原po做法才是戰無不勝。先說你不懂>只看課本>去多讀書>
→ Fice: 再丟本書做結束。人家還會說有引經據典
→ carliolin: 論證不是應該也要有相關引證，單憑一句思考(?怎麼服人
→ carliolin: ，說不贏就扣帽!更站不住腳吧...
推 kylie720: 像F板友憑fu就好了
→ kylie720: 他的文裡也扣別人帽子啊 www,對了,帽子廠只有他能開
→ Fice: 搞清楚，是他先扣的，還不只一次。我扣一次就一堆人呱呱叫
→ carliolin: 我才疏學更淺，別扣我...
→ kylie720: 我很欣賞你的作法啊 , 去歷史群組一定戰歪一堆人
→ Fice: 那你說啊，歷史群組是不是一堆大中國思想的啊？
推 moose01: 他更爛 我要學他一樣爛 然後這叫辯論方法？
→ moose01: 你的辯論就是比誰更爛嗎？
推 Fice: L更爛，你只檢討我。你不就希望我比爛嗎？我就爛.jpg
→ Fice: 他
推 whitewolf518: a大原文裡面把墨家追求的利闡釋的非常清楚了 很明
→ whitewolf518: 顯偏向公共利益 不懂為何會與資本主義下的個人利益
→ whitewolf518: 聯想在一起
→ Fice: 並不是公共利益就是社會主義，公共利益也能帶動私人利益
→ Fice: 像福利制度看似社會主義，其實是資本主義
→ Fice: 資本家用福利制度防止了共產革命的再起。花小利保護大利
推 dk971355: A大引用的很清楚啊，不覺得有什麼問題
→ dk971355: 花小利保護大利那是福利國家不等於資本主義國家吧
推 JRcapa: 資本主義和社會主義並行互相抗衡才是現今社會最好的制度，
→ JRcapa: 在墨家 摩頂放踵以利天下的墨子身上等於基督+資本主義
→ JRcapa:     要讓墨家什麼利都牽扯上資本主義當然你高興就好
推 joe1127: 這串討論 倒是開了不少書單 感謝分享
推 Zenxiety: 這串討論開的書單我幾乎都沒看過，看過的也沒看完QQ
→ SULICon: 推a大的內容
→ SULICon: 另外秦不論在春秋或是戰國初期都不是大國沒錯
推 poge0824: 中文系畢業的表示躺著也中槍……當你對某個科系有成見
→ poge0824: 時，你的論點就已陷於偏頗了，討論需要風度與支撐論述
→ poge0824: 的基礎，不然只是比誰大聲而已，最終誰也說服不了誰
→ Fice: 「你不懂」最有風度了，我以後都這樣討論
推 TODD666: 建議你不要帶有偏見跟有點風度討論你也可以這樣崩潰：）
推 whitewolf518: 如果發篇劍影魔蹤及教授的探討文 卻連最基本的劇情
→ whitewolf518: 及台詞都沒求證 還說覺得劍影對他而言沒看第二次的
→ whitewolf518: 必要時 那根本就沒有討論的必要了吧 就只是想表達
→ whitewolf518: 自己的感覺而已
推 whitewolf518: 討論墨家在歷史上的地位 拿資料佐證自己還滿基本的
→ whitewolf518: 啊 而且a大也沒有加入太多個人主觀的臆測
推 colchi: 我是理組，投有客觀引用文獻的a大一票
其實我也是理組
歷史研究是我業餘興趣

所以我要為中文系叫屈
他們真的是無辜中槍
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 20:17:39
→ MrLY: 老實說吊書袋的討論沒什麼意思，大部份人，除非相關領域根本
→ MrLY: 不會去看你引用或內化的著作，雖然F大部分都是屬於個人意見
→ MrLY: 抒發，但是白話許多，即使參雜很多個人主觀看法，也許偏頗或
→ MrLY: 有謬誤，但引發一般人對此議題的重新思考，以實際面來說，是
→ MrLY: 比吊書袋有用多了
推 kylie720: 書單也只是建議而已,這篇不白話,那篇叫白話 XDD
→ kylie720: 吊書袋這詞對找資料的人真的很好用
→ kylie720: 引發一般人對此議題的重新思考,是怎麼統計的啊 ?
→ rainveil: 所以不看證據來討論，看心情來討論囉?  好喔....
推 kkevin13579: 辯論不過人就喊別人吊書袋跟戰科系真的很不可取
噓 cute101037: 大家太深了，一堆書要看才能討論......可以說得讓聰
→ cute101037: 明人一下就了解嗎？不需多看書的前提下，哈哈。問一下
→ cute101037: 台灣一直說自己是民主，對面是專制，不知道這是對與
→ cute101037: 錯還是灰與白！？又不知道大家對可以找俄羅斯跟中東
→ cute101037: 產油國坐在小(大)房間談論怎麼合作減產石油，卻把台灣
→ cute101037: 奇美等等公司的經理抓到美國關起來，然後動輒給你個
→ cute101037: 托辣斯，罰你幾百億的美國，他們算自由？民主？正義？
→ cute101037: ！；
→ diyaworld: 對法律不熟，律師：你看六庫全書就知道了XD
→ diyaworld: f大雖然有扣帽的嫌疑，不過也不是很欣賞a大這種“你去
→ diyaworld: 看就知道”的方式，大家就互相把“自己的看法”説出來
→ diyaworld: 就好，正反論戰是看“個人”論點，不是看那本書裡有提
→ diyaworld: 到，寫書是作者的看法，不同作者都有不同看法，也有那
→ diyaworld: 種因為你沒看書，所以用來反駁你的思想不對的感覺
推 whitewolf518: 是不是聰明人我不清楚 但cute的中文表達方式明顯需
→ whitewolf518: 要加強
推 whitewolf518: a大在原篇中其實也沒舉多少書 反而例子比較多 應該
→ whitewolf518: 是被f反駁後回的這篇才要他去看書單的
推 West: 指出你不懂的東西...不行，引經據典讓你去找書看...也不行，
→ West: 論述偏頗又謬誤...重點大概就"你怎麼可以說我不懂...氣氣氣"
→ West: 要和人家討論（Ｘ）戰（O）然後卻只會扯熊庹才真的叫沒營養
推 Fantasyhisai: 所以這是在比誰比較唬爛就對了？？
推 allan12346: 講句公道話，要不是F大，我也不會認真看完全文
→ allan12346: F大比較貼近普通大眾
→ allan12346: 而且白話到大家都看的懂
→ allan12346: 這是一般學問人作不到的
推 allan12346: 簡單來說，學問難，科普更難
→ allan12346: 普通如我，大概也是F大的程度
→ allan12346: 要深至A大，我是作不到的
→ allan12346: 吾生也有涯，而知也無涯以有涯隨無涯，殆已！
→ allan12346: 如果每件事，都得研究透徹才能說
→ allan12346: 我想這輩子大概是不用說話了
→ allan12346: 人家說，半桶水，響叮噹
→ allan12346: 半桶水，才正是可貴的R
→ allan12346: 雖然一知半解，可是說的話，卻是看的懂的大白話
→ allan12346: 我認同F大的表達權
→ allan12346: 道理上，我認同A大
推 crow526: 其實我學的跟F大比較接近， 支持
推 whitewolf518: F那種討論方法會淪為筆戰吧 是怎麼得出墨家=西方基
→ whitewolf518: 督教+資本主義他也沒說清楚 姑且不論孝是不是變相
→ whitewolf518: 的種姓制度 那篇文底下討論孝還戰的不夠嗎
推 vejita: 路過補寫，某F根本就是用片面的想法進行回覆
推 cooldeathx: 跟某F這種價值觀錯亂，看幾本書不解其義，又愛出來譁
→ cooldeathx: 眾取寵的人能討論這麼多，真的厲害。