推 colchi: 利維坦不是希伯來神話的魔獸嗎? 04/09 19:28
是,被霍布斯引用來談政府這隻巨靈的存在
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 19:31:27
推 peterw: 推 04/09 19:39
推 YUkimati1173: 就是"以暴制暴",誰拳頭大就聽誰的話。 04/09 19:55
→ YUkimati1173: 不過這也跟在位者是否能一直擁有強權且不腐敗才行 04/09 19:57
這還能跟另一套理論結合
降低腐敗對強權的危害
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 20:01:41
→ YUkimati1173: 以霹靂來說,好像都是各自為政,要來統一的都是反派吧 04/09 20:01
→ asdf95: 所以霹靂一直是野蠻狀態XDDD 04/09 20:02
推 ccf0423: 個人覺得可以拿五星天策做例子 04/09 20:06
→ ccf0423: 魔劍道快入侵了,五星天策迅速打垮素派一統中原對抗魔劍道 04/09 20:07
→ ccf0423: 而且五星天策當時也是用壓倒性的武力掃平素派 04/09 20:08
→ asdf95: 也行 04/09 20:10
推 yao0101: 這個理論我第一個想到的也是天策 04/09 20:10
→ yao0101: 他如果沒有七星匯聚 說不定到棄天降世之前武林都會一直 04/09 20:12
→ yao0101: 受到天策王朝的管理跟保護 04/09 20:12
→ asdf95: 那霹靂就沒法演了,大家不野蠻就沒法亂來了www 04/09 20:15
推 carliolin: 推,舉例很有趣,挺好明白的... 04/09 20:18
推 OK8066889: 看到那些權利,我還以為是在指涉某黨 04/09 20:46
推 Zenxiety: 補充一點 利維坦成書時英國是在內戰狀態 這影響這個學說 04/09 22:00
→ Zenxiety: 對自然狀態的想像 不過霹靂世界在無政府時期跟這種狀態 04/09 22:01
→ Zenxiety: 基本上是很類似的 04/09 22:01
→ Zenxiety: 霹靂裡滿有趣的一點是 老素和一頁書都很不喜歡和武林霸 04/09 22:03
→ Zenxiety: 主打交道 但長期坐享著中原第一名人和中原第一人的稱號 04/09 22:05
→ Zenxiety: 武林亂象頻仍他們又無法每個都顧到 在主權者眼裡 04/09 22:05
→ Zenxiety: 老素和一頁書縱使是好人和有能力者 但也是失序的一環XD 04/09 22:07
這我命名為「善良的悖論」
這要看政府型態跟當時的環境決定是好是壞
推 eric7385: 推 學生很難理解霍布斯跟盧梭為什麼會得出不同的結論 04/09 22:08
→ eric7385: 但是用人性善惡去比喻 就能比較好理解 04/09 22:08
不只中國愛戰人性善惡
西方更愛www
→ Zenxiety: 寂寞侯和老素最後辯論那場 很多觀眾會很容易支持前者 04/09 22:09
→ eric7385: 而盧梭的性善論也啟發了後面的浪漫主義 04/09 22:09
→ metatron058: 剛不自量力的去國家圖書館看利維坦電子書,感覺,我 04/09 22:10
→ metatron058: 懂了為何當初神田京一說到旁邊玩沙的感受。 04/09 22:10
看書會覺得很枯躁
因為是很正統的一層層邏輯架構出來
這也是讀墨子的問題
會覺得他反覆在講一樣的東西
→ Zenxiety: 這反映出本身對政治秩序想像是什麼 很值得觀眾自己思考 04/09 22:10
其實我前面本來不是這樣寫
是要討論老素跟寂寞侯那場對談全部的點
所以前面寫了很多經濟學跟心理學的東西
但後來發現全寫完好久
就全截掉只剩下後面的部份
這一整套我稱為〝寂寞侯困境〞
是有一個完整的架構
不過光寫這篇就花了我快4小時
太累人了
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:20:54
推 Zenxiety: 霹靂很多在自己境界大一統後來侵略中原的組織裡 很多應 04/09 22:20
→ Zenxiety: 該也是走利維坦模式成立起來的 像是集境.九輪天.鬼獄 04/09 22:21
除了集境有比較明顯的組織在寫(雖然後面崩了)
九輪天是一次失敗的嘗試
鬼獄我覺得周郎不太能駕馭這樣的題材
周郎寫人物很強,但寫組織很薄弱
尤其是搞幾合一
實在很糟=.=
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:25:28
推 Zenxiety: 辛苦a大!! 霹靂武林其實滿適合探討這種問題 XD 04/09 22:27
→ Zenxiety: 截至目前 樂尋遠應該是做最久的武林盟主 他在這種狀態下 04/09 22:29
→ asdf95: 霹靂武林就一直處在野蠻狀態,所有利維坦都被毀滅:D 04/09 22:29
→ Zenxiety: 搞不好一直可以說是採取最理性的行動方案 應該可以探討D 04/09 22:30
推 colchi: 以前買過《素還真謀略學》,a大的文章格局更宏大許多 04/09 22:30
→ Zenxiety: 他被毀滅只能是意外 如果大家都是理性行為者 他應該活XD 04/09 22:31
那段的儒家作為我一直無法理解
超不理性
如果儒家是作為陰謀家,我可以理解他們的行為
可是後面走向又不是
其實做最久的武林盟主應該是五星天策
因為當初直接字幕打半年後XDDD
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:34:20
推 montmartre: 絕對的權力導致腐化,請問當最大暴力腐化時,誰制止 04/09 22:33
→ montmartre: 他?那打倒最大暴力的暴力上台變當權者時,誰又能阻 04/09 22:33
→ montmartre: 止他暴走? 04/09 22:33
自然毀滅
如同軍國主義下的日本
推 ccf0423: 寂寞侯的問題就是選錯人,六禍不夠強到當利維坦 04/09 22:34
六禍連老婆都刺他
不行啊www
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:37:32
→ montmartre: 當一個民主國家進入戰時體制時,權力都會高度的集中 04/09 22:36
→ montmartre: ,以求生存下去,那長期處於外敵入侵的哭境,有維坦 04/09 22:36
→ montmartre: 利,其實也頗合理。 04/09 22:36
推 Zenxiety: 寂寞侯不是選錯人 是只能選六禍 XD (六禍:怪我囉~ 04/09 22:39
→ Zenxiety: 當時三巨頭 書、襲滅、六禍 他只能找六禍完成理想阿 XD 04/09 22:40
→ asdf95: 找襲滅說我幫你完成異度魔界夢想ww 04/09 22:41
→ Zenxiety: 而且以有限資訊來判斷 六禍升級後 也不一定會輸另外兩個 04/09 22:41
→ asdf95: 如果論組織戰力,異度魔界首選,可惜他們不理外族人 04/09 22:43
推 Zenxiety: 六禍是利益導向的人 對寂寞侯而言 說服他比較容易 綜觀 04/09 22:44
→ Zenxiety: 霹靂歷代霸主 會發現寂寞侯和六禍其實是絕配 XDDDDD 04/09 22:45
推 ccf0423: 應該說當時沒有能當利維坦的人,六禍沒有像當初五星天策有 04/09 22:45
→ ccf0423: 橫掃檯面所有中原武林的實力 04/09 22:46
→ Zenxiety: 看他們拆夥超難過的 但不這樣演還能怎麼演~~~~(攤手) 04/09 22:46
→ Zenxiety: 論組織規模 六禍統合黑夷族.法雲子一派.游離派門海 04/09 22:48
→ Zenxiety: 其實也已經夠大了 04/09 22:48
霹靂歷史上最龐大的組織應該是魔界
不過這個組織超級鬆散
明明有上層機構
卻很常不聽話
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 22:50:34
→ ccf0423: 就演的不夠精彩阿...大餅三流的計策就讓寂寞侯和六禍拆夥 04/09 22:48
→ Zenxiety: 利維坦裡作者強調在自然狀態裡 弱者合作得好也可以撂倒 04/09 22:50
→ Zenxiety: 強者 所以是不是"最強" 不是在自然狀態裡存活的主因 04/09 22:50
→ Zenxiety: 反而老素三流計策整垮寂六這種黃金組合 才是現實!!!! 04/09 22:51
推 ccm0916: 只剩三教有出不完的高層,下層沒被消滅高層都不出來 04/09 22:51
→ asdf95: 這很經濟學,老素扳倒寂寞侯挺合理的 04/09 22:52
→ asdf95: 不過這要用行為經濟學的內容下去寫 04/09 22:52
→ asdf95: 原本前面是寫這個,不過寫一些發現這樣我會寫不完,放棄 04/09 22:53
推 ccf0423: 寂寞侯要是在紫耀王朝成立後,先全力滅素派,還會有中三流 04/09 22:54
→ ccf0423: 計策的機會嗎?結果他先選擇滅夜摩市,給了素莫扯後腿的機 04/09 22:55
→ ccf0423: 會 04/09 22:55
→ asdf95: 編劇:不然戲寫不下去 04/09 22:56
推 Zenxiety: 不過對中原人來說 夜摩市才是外敵 素派至少算中原自家人 04/09 22:58
→ ccf0423: 所以我一直覺得打從一開始編劇就留手,更不用說六禍最後還 04/09 22:58
→ Zenxiety: 先打自家人 素派先不爽鬧起來 也是問題啊~~~~ 04/09 22:58
→ ccf0423: 被打到跪下來 04/09 22:58
→ ccf0423: 五星天策是先掃平素派才對付魔劍道,六禍則不是,所以結局 04/09 23:00
→ ccf0423: 不同 04/09 23:00
以現實來講
內部敵人永遠比外患更危險
攘外必先安內
所以五星天策成功
六禍失敗了
尤其像霹靂這種野蠻狀態下的社會
我當初有點期待元守默能稍微點這題目
結果完全偏題
很失望
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 23:03:38
→ Zenxiety: 只是素派+六大門派擺明不管紫矅是好是壞 都要反就對了XD 04/09 23:01
→ Zenxiety: 天策真龍有一個讓正道沒料到的事情是 沒想到殘部這麼多! 04/09 23:04
推 Zenxiety: 當時正道又剛好2266 天都也是一樣 但天下封刀有一定本錢 04/09 23:08
→ Zenxiety: 安內的問題是做絕了大家都看在眼裡 寂寞侯偏偏重視風向 04/09 23:09
→ Zenxiety: 群眾觀感 而且禍皇還被東瀛人殺進皇宮 這個糗爆阿XDDD 04/09 23:11
推 jahnny: 我想到是鋼彈OO 第二季 XD 04/09 23:11
→ Zenxiety: 雖然是之後的事情了~~~但東瀛問題確實早浮現了 04/09 23:12
寂寞侯不曉得為什麼很重視輿論
如果要搞利維坦
展現實力會比搞輿論風向快得多
寂寞侯明明已經沒時間還在搞輿論
有點緩不濟急
推 ccf0423: 他不先對付夜市,神鶴會去皇宮砍他?況且武學都不知道外流 04/09 23:13
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 23:16:10
→ ccf0423: 多久了,是有急著去攔阻?仿天龍八部劇情好歹也要在武學外 04/09 23:15
→ ccf0423: *是有急著去攔阻的必要性嗎? 04/09 23:16
→ ccf0423: 流前做攔阻動作,而不是外流很久後才做攔阻吧 04/09 23:17
推 ccf0423: 前面忘了回六禍老婆刺他的問題;其實我覺得六禍要不是在那 04/09 23:19
→ ccf0423: 邊看女神太久,說不定他前妻不會射他XDD(可以自行參考開疆 04/09 23:20
→ ccf0423: 3),更正是女媧 04/09 23:21
搞錯了XDDD
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/09/2020 23:22:18
推 Zenxiety: 寂寞侯可能過於警慎顧慮 不像遺世老:殺爆素派啦!!XDDDD 04/09 23:23
推 ccf0423: 抱歉...我記錯六禍老婆那段 04/09 23:25
→ Zenxiety: 但他也可能是想到中原有知道六禍黑歷史 不完全信服的人 04/09 23:26
→ ccf0423: 我記成天聖光他老婆... 04/09 23:26
推 whitewolf518: 推 說明和例子都很生動XD 04/09 23:27
→ whitewolf518: 莫滄桑:誤會啊大人QQ 04/09 23:27
→ ccf0423: 拍謝阿...年代太久了QQ 04/09 23:28
推 whitewolf518: 推文中的討論我也是想了一會才記起劇情XD 04/09 23:31
推 Zenxiety: 但反過來想寂也可能知道自己時日無多 反而名正言順才能 04/09 23:31
→ Zenxiety: 長治久安 這個又涉及到他為何去收編病梅 讓他搞典章制度 04/09 23:32
→ Zenxiety: 一方面攏絡正統三教 一方面落實制度.....(或是帶風向XD) 04/09 23:32
→ Zenxiety: 只是劇情沒有多著墨了~~~ 04/09 23:33
→ asdf95: 可是前面北嵎皇朝的例子就告訴我們,這不可能:D 04/09 23:34
推 yao0101: 素派根本就是最惟恐天下不亂的一群人啊 04/09 23:35
→ yao0101: 要是真的輔佐某王成功統一中原 和平盛事 04/09 23:35
→ yao0101: *世 04/09 23:35
→ yao0101: 哪來罪大惡極的邪門歪道襯托白蓮聖潔無私的香氣呢www 04/09 23:36
→ yao0101: 而且看霹靂圖騰最大的樂趣就是老素變成過街老鼠 04/09 23:36
→ yao0101: 被逼到抓狂崩潰的情節 這個在現在應該看不到囉 04/09 23:37
推 Zenxiety: 胤爸:可能,老子給罩!權力來源不太一樣 元凰至少還是 04/09 23:41
→ Zenxiety: 準皇家血統 還是有權威 六禍根本不知道哪冒出來的XDDD 04/09 23:42
六禍:王侯將相,寧有種乎!
推 ccf0423: 六禍是開國君主,元凰不是 04/09 23:48
→ ccf0423: 大餅被五星天策追殺,我個人認為這是結束素神人時代(烽雲 04/09 23:49
→ ccf0423: -圖騰)的象徵,打從烽雲開始霹靂在劇情上就一直塑造大餅的 04/09 23:51
→ ccf0423: 實力深不可測,而且升級也幾乎都用隱藏實力帶過,一直到圖 04/09 23:52
→ ccf0423: 騰被五星天策打到完全沒步了 04/09 23:53
推 jahnny: 不對吧 是開起素神人時代吧 XD 重新復出就打爆鬼穩 04/10 00:07
推 jahnny: 古早雖然隱藏實力 但還有人性弱點 要使出渾身解數逃死劫 04/10 00:10
→ jahnny: 封靈島之後 連死亡復活都算計的好好的 04/10 00:11
推 ccf0423: 我把復出後稱做素聖人時代,當然神州之後我就不知道怎麼分 04/10 00:13
→ ccf0423: 沒有使出渾身渾身解數逃死劫喔...舉一個比較誇張的例子 04/10 00:14
→ ccf0423: 王朝前三集大餅遇到一隻五暴魂,結果打了三天三夜,打到蓮 04/10 00:15
→ ccf0423: 花冠都掉了,非常狼狽不堪,最後慈海渡者當便當逃過一劫,但 04/10 00:17
→ ccf0423: 13集後大餅遇到七重冥王和五爆魂可以使出三教秘招,接下來 04/10 00:19
→ ccf0423: 馬上內建神農琉璃功變成神祕女郎大破五暴魂 04/10 00:19
推 yao0101: 那個很扯,只能考慮是大家專注在三教之子的話題 04/10 00:20
→ yao0101: 沒發現大餅其實想藉此隱身幕後換帳號 04/10 00:21
→ yao0101: 也有原因是那時大餅的底牌還不夠明顯 04/10 00:22
→ yao0101: 沒什麼人知道五暴魂根本不是他對手 04/10 00:22
→ yao0101: 五天五夜根本是在打身體健康的 畢竟後來那副身體很長時 04/10 00:22
→ yao0101: 間不能運動wwwwww 04/10 00:22
推 ccf0423: 簡單來說烽雲-圖騰大餅的實力是無上限,而且都不用什麼解 04/10 00:23
→ ccf0423: 釋,但兵燹到神州之前,至少武力的描述沒這麼誇張 04/10 00:26
推 tim1112: 那段姑且當作他用五天五夜測試五暴魂底線(他後來都直評 04/10 00:35
→ tim1112: 過五暴魂劍氣不夠利 換秋風之刀來可以比三教先天贏更快) 04/10 00:35
→ tim1112: 慈海渡者也許只是個倒霉的悲劇 他沒來把大餅轟飛 也許大 04/10 00:36
→ tim1112: 餅就準備要出極招了 04/10 00:36
→ tim1112: 且五暴魂是有隨劇情降級的 後來劍君一人都可以逼退冥王+ 04/10 00:38
→ tim1112: 五暴魂 04/10 00:38
推 tim1112: 而素雖然早期有提過天下大同理念 但劇情看 他跟書並沒有 04/10 00:43
→ tim1112: 很積極推動天下大同 而是探測到有較外敵(對中原來說) 04/10 00:43
→ tim1112: 時才有明顯動作 04/10 00:43
→ tim1112: 除此以外他們對武林各勢力發展干涉不大 04/10 00:44
太古早
忘光了@@
推 TODD666: 所以玉龍隱士是利維坦,昔月影只是從夢鈴心那裡學了一些 04/10 01:32
→ TODD666: 洛克的思想而已這樣嗎(x 04/10 01:32
好有道理www
靜濤君親手埋藏了霹靂啟蒙運動:D
推 mj813: 書讀很多,寫文章時不該 在 再 不分... 04/10 03:02
推 bodyzhang: 推崇這種理論跟推行伊佃園或桃源境有啥不同 都是一廂情 04/10 05:07
→ bodyzhang: 愿想太美好的說法 一體兩面 有好也就會有壞 舉漫封神演 04/10 05:07
→ bodyzhang: 義的例子 為啥要推翻歷史的道標 人們照女媧的想法被操 04/10 05:07
→ bodyzhang: 控過日子不就好了 要生就生要毀滅就毀滅 這樣算活著嗎 04/10 05:07
→ bodyzhang: 每個身份都有他自己的意志跟角色 像填鴨教育 只是把孩 04/10 05:07
→ bodyzhang: 子教成單一的人 每個都必需讀書 每個都第一名 試問 社 04/10 05:07
→ bodyzhang: 會這樣不崩潰才怪吧 04/10 05:07
看來你受到歷史要提供訓戒荼毒很深
我寫的像我推崇這種理論嗎?
而且利維坦提供的世界現實又醜陋
美好在哪
你說的是反烏托邦常見的題材
跟利維坦的世界差很遠
霍布斯的利維坦還不到控制思想
後來的共產主義跟原教義主義這塊就是重中之重了
※ 編輯: asdf95 (61.223.105.245 臺灣), 04/10/2020 06:45:04
推 omau: 推!想看更多原po對霹靂或金光角色劇情的論述 04/10 09:09
推 yukinoba: 歷史是個螺旋,總是會在不同時間、空間出現驚人的相似 04/10 09:47
→ yukinoba: 然後人類陷在這不斷的重複與相似中,卻又不斷嘗試前行 04/10 09:47
→ yukinoba: 敬這些涓滴推動人類歷史前行的思想家們 04/10 09:48
→ yukinoba: 嘗試不一定總是好的,也不會是完美的,就如泥濘中的行旅 04/10 09:49
→ yukinoba: 但只願不會停下這腳步 04/10 09:50
→ Doomsayer: 很多人都不明白歷史有他的侷限性,一些人以古非今或以 04/10 10:51
→ Doomsayer: 今非古都整個大滑坡,用歷史哲學論,非本科生也聽不懂 04/10 10:51
推 yukinoba: 我倒是不認為不能作今古對照,只是很多人「以史為鑑」時 04/10 13:35
→ yukinoba: 沒有意識到歷史並非原地打轉,而是時空背景與文化都會有 04/10 13:35
→ yukinoba: 所不同,而且史是人寫、人去考究出來的,也可能會有誤差 04/10 13:36
→ yukinoba: 所以以今非古或以古非今,不一定完全都是錯的 04/10 13:36
→ yukinoba: 最重要的是不能全盤否定,而是應該注意到時空環境變遷 04/10 13:37
推 allan12346: 挖!板大的文章太優質了吧XD 04/10 14:21
推 yukinoba: 我以佛教的戒律問題舉例,有很多都是因應當時印度、或是 04/10 14:43
→ yukinoba: 因應後來古代中國的風土民情而制定的,在現代根本說不通 04/10 14:43
→ yukinoba: 像是拒絕同性戀者修習佛法的黃門條規、或是比丘(男僧眾 04/10 14:44
→ yukinoba: 的地位高於比丘尼(女僧眾)的陋習等等 04/10 14:44
→ yukinoba: 這些放在現代當然有可議之處,但不能說當時的想法有問題 04/10 14:45
→ yukinoba: 因為當時釋迦世尊一派的佛法才剛開始推行 04/10 14:46
→ yukinoba: 但是面對婆羅門教與其他苦行教派已經根深蒂固的社會文化 04/10 14:47
→ yukinoba: 有很多是配合當下所必須的妥協與作法 04/10 14:47
→ yukinoba: 所以,反過來講也不能因此就說這些戒律是絕對而不能改動 04/10 14:49
→ yukinoba: 就如同霍布斯、洛克、盧梭,很難講誰真的孰優孰劣孰勝 04/10 14:50
→ yukinoba: 畢竟他們都是看著當下的社會情境去構思這些思想的 04/10 14:51
推 yukinoba: 就像我相信馬克思當時也是立意良善,他應該也沒料到後世 04/10 14:53
→ yukinoba: 會亂打著他的旗號、任意扭曲他的理論吧... 04/10 14:54
→ yukinoba: 畢竟思想理論怎麼說是一回事,執政者做起來往往另一回事 04/10 14:54
推 Doomsayer: 前面那串墨家最後歪樓真的很可惜,我覺得戰這些很沒意 04/10 17:25
→ Doomsayer: 思,去讀余老的《反智論與中國政治傳統》跟補遺看完就 04/10 17:25
→ Doomsayer: 好,裡面儒道墨法都有講到,我只想說有些討論不看書就 04/10 17:25
→ Doomsayer: 是不著邊際,一些文史大家整理出來的東西多看總有些好 04/10 17:25
→ Doomsayer: 處,畢竟他們也是一步步淬煉上來的,以學術象牙塔一語 04/10 17:25
→ Doomsayer: 論之,不是很可惜嗎XD 04/10 17:25
推 yukinoba: 同意樓上 04/10 18:00
推 joe1127: 想知道a大的寂寞侯困境是怎樣的論述 04/13 22:21
→ super75927: 強國利維坦有比較好 比較不自私嗎 我不認為 04/14 15:29
推 MephistoH: 魔界一開始是"組織", 後來變成"種族" ...設定就怪怪了 04/15 15:15