推 NewCop: 講到動畫的話就要再考量技術層面的問題了，做出一個有表04/28 13:36
→ NewCop: 情的動畫人物，跟在一個現實存在的偶頭上做出表情，難度是04/28 13:36
→ NewCop: 不一樣的04/28 13:36
※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:37:58
推 NewCop: 第一個問題，戲偶是真實存在而且精細的，那就代表你的動畫 04/28 13:38
→ NewCop: 必須要有“讓人分不出來是動畫加上去還是一開始就刻在戲 04/28 13:38
→ NewCop: 偶上”的地步 04/28 13:38
→ CrazyMoon: 樓上，研發這種技術對一個年收幾十億現金流的企業 04/28 13:40
推 NewCop: 例如金光的黑白郎君笑臉，一看就是用動畫扭出來的，而要 04/28 13:40
→ NewCop: 做到不僅僅是一張嘴，而是整個臉部表情，需要的難度又會 04/28 13:40
→ NewCop: 更高 04/28 13:40
→ CrazyMoon: 不會是什麼困難的問題，但他們不會往這方面去想 04/28 13:41
→ CrazyMoon: 根本不是技術問題，而是認知問題。在娛樂碎片化的 04/28 13:42
推 NewCop: 第二，動畫的表情可以隨著物件角度旋轉，但是戲偶沒那麼容 04/28 13:43
→ NewCop: 易，偶頭轉的時候，表情動畫除了跟著轉，還得再花時間微 04/28 13:43
→ NewCop: 調 04/28 13:43
→ CrazyMoon: 的今日，要和各種娛樂競爭，人偶沒有表情會使影片 04/28 13:44
推 NewCop: 幾十億現金流不代表有幾十億可以隨意用啊.... 04/28 13:45
→ CrazyMoon: 節奏慢上許多，80%是文戲的布袋戲就更吃虧了。 04/28 13:45
→ NewCop: 不讓奇人最後決戰也不用改成動畫了 04/28 13:46
→ CrazyMoon: 還好啦, deepfake技術都能直接換臉了, 這種技術現在 04/28 13:47
→ CrazyMoon: 根本沒那麼貴 04/28 13:48
→ CrazyMoon: 布袋戲比動畫強的地方就是他拍攝的成本較低速度較快 04/28 13:49
→ CrazyMoon: 缺點現在用技術就能補足了, 如同我所說的, 不是只有表 04/28 13:50
→ qlinyuhn: 理性推，但會被八股戲迷噓 04/28 13:50
→ CrazyMoon: 情問題, 而是一旦人物有表情, 那文戲的分鏡和拍攝會 04/28 13:50
→ CrazyMoon: 大大不同, 可以直接動畫化 04/28 13:51
※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:52:21
推 NewCop: 額...你好不容易弄出一個戲偶有表情的系統，然後再把他動 04/28 13:56
→ NewCop: 畫化.....？ 04/28 13:56
→ NewCop: 那甘脆直接大家都在綠幕前拿空的動作捕捉偶然後再用動畫貼 04/28 13:58
→ NewCop: 上模型不就好了 04/28 13:58
推 NewCop: 布袋戲的拍攝成本能低，就是因為他不是動畫啊，如果動畫 04/28 14:02
→ NewCop: 化，動畫化的成本說不定就比純動畫還高了 04/28 14:02
→ CrazyMoon: 樓上，我指的是布袋戲能像定格粘土動畫一樣，而且 04/28 14:03
→ CrazyMoon: 操作上還更方便 04/28 14:03
推 NewCop: 像是布袋戲能低成本的其中一個原因就是很多地方不用追求 04/28 14:04
→ NewCop: 物理性，例如一陣強風吹過，角色的長髮和披風隨風飄起 04/28 14:04
→ CrazyMoon: 不是只有3D建模那種才是動畫 04/28 14:05
→ CrazyMoon: 換臉技術現在已經很低成本了。 04/28 14:07
推 NewCop: 但是定格動畫成本更會爆表吧？就像布袋戲花一秒轉身，定 04/28 14:13
→ NewCop: 格動畫裡面必須分解成24個動作然後一張一張拍下來 04/28 14:13
→ CrazyMoon: 你真的有看懂我在說啥嗎？我說的是布袋戲比定格動畫和3 04/28 14:21
→ CrazyMoon: D建模成本更低，只需要讓面部有表情即可 04/28 14:21
推 NewCop: 那重點就是這個“即可”需要的成本和效益的比值是多少？同 04/28 14:25
→ NewCop: 樣成本投資在其他方面的效益又是多少？ 04/28 14:25
推 NewCop: 我是覺得要能有好的觀看效果，需要成本應該會比你預期的 04/28 14:31
→ NewCop: 高很多 04/28 14:31
推 szdxc17: 面部技術其實不難+1 04/28 14:31
→ szdxc17: 而且成本不高 04/28 14:32
→ szdxc17: 但讓偶有表情會牽涉刻偶的傳統技術保留 04/28 14:32
推 NewCop: 畢竟像網飛的魔水晶都沒有這樣做了 04/28 14:33
→ szdxc17: 如果霹靂決定往這方向前進 就要捨棄刻偶師傅的工藝 04/28 14:34
→ martim16: 如果換臉技術沒很難，正義聯盟裡面，超人的鬍子是用後 04/28 14:36
→ martim16: 製去除的，就不會被噴臉部僵硬了 04/28 14:36
→ martim16: 而且deepfake是用深度學習來計算一張臉的各種角度，前 04/28 14:38
→ martim16: 提是你要有一張臉來合成吧，拿這個比是不是怪怪的 04/28 14:38
→ szdxc17: 這篇講的是有表情的偶 04/28 14:39
→ szdxc17: 超人那是在臉上後製特效 04/28 14:39
→ szdxc17: 這是不同領域的東西 04/28 14:40
→ szdxc17: 我如果沒記錯 霹靂現在的偶就不是全部都刻出來的 04/28 14:41
推 NewCop: 那deepfake應該也是不同領域的東西吧？ 04/28 14:41
→ szdxc17: 只是霹靂還沒誇張把雕刻的偶全部取代 04/28 14:42
推 NewCop: 我有試著查說有沒有這種用動畫在玩偶上面加臉的技術，可是 04/28 14:43
→ NewCop: 沒查到 04/28 14:43
→ martim16: 超人不止鬍子去掉，他的嘴型整個都是後製上去的 04/28 14:43
→ NewCop: 有版友知道實際的類似應用嗎？ 04/28 14:43
推 xiaohua: 其實可以像魔水晶那樣，做機械式遙控操，表情的矽膠偶頭 04/28 14:44
→ xiaohua: ，然後電腦微修，但這真的是認同問題，我猜偶頭最後一次 04/28 14:44
→ xiaohua: 針對表情改進，應該脫臼下巴變嘴唇開合吧 04/28 14:44
→ szdxc17: 我覺得不管是討論哪一層面去改善偶頭 最終一定回到“這 04/28 14:45
→ szdxc17: 還算是布袋戲嗎”的命題 04/28 14:45
→ xiaohua: *機械式 遙控操作 表情 的偶頭 04/28 14:45
→ szdxc17: 實體建模 動畫技術 都會動到刻偶的根本 04/28 14:46
→ szdxc17: 我猜黃強華心中有把尺在衡量 04/28 14:46
推 martim16: 推樓上 我還是覺得布袋戲不一定要完全模仿其他流行娛樂 04/28 14:48
→ xiaohua: 像我可以接受的布袋戲定義是最原始定義，以手掌伸入宛如 04/28 14:49
→ xiaohua: 布袋的戲偶中進行操作演出的表演型態，但並不是大家都是 04/28 14:49
→ xiaohua: 這樣認同的@@ 04/28 14:49
→ martim16: 可以有創新跟改革，但不用一昧複製 04/28 14:49
推 NewCop: 魔水晶的方式有個問題是，魔水晶故事裡面的生物不是人類， 04/28 14:52
→ NewCop: 而是個相對來說五官特徵更明顯的種族 04/28 14:52
推 NewCop: 除非霹靂也跟著跳出人類的世界架構，不然模仿人類表情目前 04/28 14:54
→ NewCop: 還是機器人只專業的開發中領域 04/28 14:54
→ hamasakiayu: 不過說真的，都拿掉了，那布袋戲到底剩甚麼？ 04/28 15:02
→ hamasakiayu: 布袋戲→偶動漫→動漫 04/28 15:02
→ xiaohua: 我倒是覺得，改變偶頭表情演出的方式應該實行機會很低， 04/28 15:05
→ xiaohua: 現在能做到的，我覺得是改變肢體語言的演出方式，引入西 04/28 15:05
→ xiaohua: 方戲曲(ex.歌劇)、現代戲曲(ex.舞台劇、寶塚)的肢體語言( 04/28 15:05
→ xiaohua: 這些都是觀眾離演員很遠，基本上看不到演員表情，只能靠 04/28 15:05
→ xiaohua: 演員肢體語言去接受演員感情)，其實偶沒表情的問題，作戲 04/28 15:05
→ xiaohua: 的人一定都知道，所以會用大量的肢體語言去表達情緒，之 04/28 15:05
→ xiaohua: 前看外國人看東離的影片，很多外國人都會很疑惑，為什麼 04/28 15:05
→ xiaohua: 偶講話的時候要「這樣」(模仿偶的動作)動來動去，但這些 04/28 15:05
→ xiaohua: 動作，對從小接觸東方戲曲的觀眾來說，理解上就不會有什 04/28 15:05
→ xiaohua: 麼隔閡，但對沒接觸中國傳統戲曲的人們(外國人、台灣年輕 04/28 15:05
→ xiaohua: 人)來說，這些生旦淨末丑的肢體語言就有代溝了，接受戲偶 04/28 15:05
→ xiaohua: 情緒表達效果也就沒那麼好 04/28 15:05
→ ke0119: 你去後製木偶表情，一點點也就算了，常態化只是拉高製作 04/28 15:13
→ ke0119: 成本跟時間，如此一來布袋戲本來的高產量優勢就沒了 04/28 15:13
→ xiaohua: 魔水晶的主角生物的五官 和人的 差異，其實是來自於嘴巴 04/28 15:16
→ xiaohua: ，而那個嘴巴，我覺得其實也來自於劇組對手偶的認同問題 04/28 15:16
→ xiaohua: ，他們就是覺得，眉毛眼睛甚至鼻子都能用機械遙控，但手 04/28 15:16
→ xiaohua: 偶的嘴巴就是要用手伸進去開合，所以嘴巴要設計寬大，讓 04/28 15:16
→ xiaohua: 四指伸入偶頭上顎，拇指伸入偶頭下顎，然後開合偶的嘴巴 04/28 15:16
→ xiaohua: ，如此才是西方的手偶，他們從小玩到大的手偶都是這樣玩 04/28 15:16
→ xiaohua: 的，所以認同問題嘛，東西方都有 04/28 15:16
→ peterw: 霹靂的偶目前都還是雕刻的吧？不然要怎麼賣公司偶？ 04/28 15:31
→ kirbycopy: 好的動畫師有沒有比操偶師便宜? 04/28 15:32
推 NewCop: 如果要以相同的觀看品質來說，絕對是動畫師更貴 04/28 17:25
→ NewCop: 不過操偶師最多一人一次也只能操一支偶，動畫師一人可以處 04/28 17:26
→ NewCop: 理好幾個人物 04/28 17:26
推 blue1234: 可是動畫人物的表情有時候會不精緻或崩壞QQ 04/28 17:30
推 jahnny: 就我所知 動畫(小崩而已)一集成本 比東離一集高了 人力 04/28 19:03
→ jahnny: 成本很高 這也就是為啥現在很少年番動畫了 04/28 19:03
→ ke0119: 但血尿畫師一天只有24小時，如果有48小時肯定被操死 04/28 22:33
→ ke0119: 一個動畫番的產生，是底下一堆低薪畫師的血尿堆出來的 04/28 22:35
→ ke0119: 90-120分鐘的番、週週播，連播數年？那成本就飛天了 04/28 22:39