Re: [討論] AI配音就不是布袋戲了

[liu2007 (薯)]

我們換一個情境。



如果今天有一個人超猛，猛到他可以真真正正完美重現黃大黃文擇的聲音。
還原度完美到你認可的程度。


那麼花大筆錢請他來配霹靂布袋戲，你能接受嗎?


不能的話，那後面就可以不用看，左轉結束討論了。





如果可以，為什麼AI就不行?
AI說穿了就是一個很會很會模仿的人。
AI如果能夠真真正正完美地模仿、重現黃文擇的聲音的話
為什麼AI不能夠擔當霹靂的配音?



你說AI沒有靈魂。那只是人類對於自身的存在焦慮與羅曼蒂克交雜所產生的信仰
你說前提不對，AI根本做不到完美重現。那只是小看人工智慧罷了。


如果你要放大絕招說這就不是布袋戲了

那我只能說這個絕招已經被放了不只一次



台灣布袋戲可以粗略分為三個階段

1.黃海帶的阿公黃馬開始的黃家布袋戲
2.二次世界大戰後的金光布袋戲
3.1970後的電視布袋戲(直到今天)



第一個階段的戲偶大約3吋，約十幾公分，
一手一隻布偶，一張嘴巴，一個人榕樹下一個戲攤就可以完成一場戲，
這對當時的黃馬祖師爺來說就是布袋戲。


第二階段隨著228事件後開始限制台灣的布袋戲
布袋戲轉往內台，戲偶慢慢加大從三吋變成三十公分
戲攤也加大變成戲台，還增加許多聲光效果，人物裝飾瑞氣千條
劇情也從最原本的西遊記、三國演義、七俠五義、小五義
等等的傳統劇情加入了天馬行空的劇情。


吸引戲迷觀看布袋戲的原因已經從老師傅細膩的布偶操作
變成是華麗的聲光效果以及天馬行空的劇情了
哪怕你布偶操作的一般般，在聲光效果以及耳目一新的劇情下
大眾人仍是給出好評。


但第一階段的祖師爺們會怎麼想?
平淡粗糙的操偶，卻企圖以華麗的聲光效果與表演來掩飾
這還算是布袋戲嗎?



第三階段是黃俊雄大師的雲州大儒俠登上電視
就不必多述了


那些第二間段的老師傅們又是怎麼看待黃俊雄布袋戲的?
沒有真實的布袋戲偶、沒有現場的口白、沒有現場的操偶
只有拍攝、錄音、後製的影像
這還算是布袋戲嗎?



現在回頭看看，你能說這些都不是布袋戲嗎?




然後看看最近，黃大聲音走下坡的時候
有人提議說開始培養接班人，有人提議不要堅持傳統的一人配全部
當時不也有人說：一人配就是布袋戲的傳統，多人配哪還算是布袋戲?



看看東離劍遊記，你能說它不算是布袋戲嗎?
你只能說它不是你記憶中、你喜歡的布袋戲。


那也就是說，你老了。
放下吧，讓年輕人去吧。


看看上面幾個階段，要是真的因為不符合老人記憶中的布袋戲就不做
台灣哪能有如今轟動天下的布袋戲?



所以我不覺得用AI來配音有什麼不好的
前提是它要夠完美。

我相信有人肯做，AI肯定能夠重現黃大的聲音的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.225.144 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1686066716.A.DD8.html
※ 編輯: liu2007 (123.192.225.144 臺灣), 06/06/2023 23:52:27
推 mkopin: 你的論述 從頭到尾 重點只有一個：重現黃
→ mkopin: 文擇的配音。那我就想問，為何非要特地搞
→ mkopin: 一個AI黃文擇來配音？請問素還真大電影全
→ mkopin: 部是黃大配音，票房如何？
→ mkopin: 霹靂現在這種要死不活的處境，恐怕並不是
→ mkopin: 用一個人的配音就能挽救的吧

我從頭到尾的論述都只是針對「用AI配就不算布袋戲」這個題目
我沒有說一定要AI來配，我只是不認同「用AI配就不算布袋戲」這句話

劇情不是我要討論的部分。
而且就像你說的，劇情若是屎，黃天也難救。
※ 編輯: liu2007 (123.192.225.144 臺灣), 06/07/2023 00:10:49
※ 編輯: liu2007 (123.192.225.144 臺灣), 06/07/2023 00:11:27
推 mkopin: 那我明白了:) 確實再好的配音員，遇到狗
→ mkopin: 屎的劇本，根本是在虐待他們‥
推 stopmotioner: 推原PO
→ halfmonster: 並不是每個人都執著黃大的聲音
→ halfmonster: 我也是覺得人走了就走了 欣賞他以前
→ halfmonster: 的作品就好 繼續培養新人比較重要
推 mkopin: 雖然我對鼻音意見很多，但我也贊同霹靂應
→ mkopin: 該繼續磨練培養新人，不要再再半途而廢了
推 mkopin: 然後，刜伐劇組的配音員真的不能支援幾個
→ mkopin: 給正劇嗎？不用配太吃重的戲份，只要多分
→ mkopin: 擔幾個角色，讓正劇的配音更鮮明一點也好
→ mkopin: 啊
推 flingcould: 所謂的傳承是指真人，不是指黃文擇的
→ flingcould: 聲線，能夠有某些腳色接近語調、抑揚
→ flingcould: 頓挫、感情投入就行，傳承是學習精神
→ flingcould: 、技巧隨著檔期與檔期之間進步，黃俊
→ flingcould: 雄的聲線和黃文擇、黃文耀、黃立綱都
→ flingcould: 各自不同，各有所長，那才是布袋戲聲
→ flingcould: 配自己的成就
→ flingcould: 我不覺得有人能像黃文擇，接手霹靂聲
→ flingcould: 配的也不該為了像黃文擇而勉強，確實
→ flingcould: 布袋戲不斷進步，布袋戲很多改變都是
→ flingcould: 為了適應新時代的娛樂而變動的，但，
→ flingcould: 那些都是工具，哪怕是擅長使用變聲麥
→ flingcould: 的黃文耀，那些聲音依然是黃文耀自己
→ flingcould: 去演繹的，他是藉科技補足他某些演繹
→ flingcould: 的需求或不足，但，不是讓AI取代人聲
→ flingcould: 演繹，布袋戲的聲配不需要完美，需要
→ flingcould: 為了演繹布袋戲而下足心力的靈魂！
→ flingcould: 另外，AI能不能做布袋戲，當然可以，
→ flingcould: 你要訓練一個模版精通台語各腔調、布
→ flingcould: 袋戲儒家口音，這當然行得通，創造一
→ flingcould: 個新的品牌，未來甚至有可能你只要平
→ flingcould: 面圖設計好，AI都能生成適合的偶的文
→ flingcould: 武戲造型，搞不好還能幫你做特效、場
→ flingcould: 景、文武戲生成，那當然也能叫布袋戲
→ flingcould: ，或是霹靂新一代想打造的偶動漫，當
→ flingcould: 然，前提是要花多少時間、資源、成本
→ flingcould: 去餵AI資料庫，相信願意做的一定能成
→ flingcould: 功，也能夠賣出劇集、週邊、追逐影展
→ flingcould: 獎項！
→ lexmrkz32: 你的AI要夠完美是完美到什麼程度?跟人
→ lexmrkz32: 一樣不同個體有不同情感與理解還有表達
→ lexmrkz32: 以及不同生活環境提煉出來的心境嗎?
→ lexmrkz32: 做得到了話那確實可以吧。
→ lexmrkz32: 用AI配音就不是布袋戲這我也不認同
→ lexmrkz32: 畢竟布袋戲本質就是那尊木偶，但是不是
→ lexmrkz32: 多數人想看的，那就另當別論了，只不過
→ lexmrkz32: 這裡多數討論就霹靂、金光、神魔、天宇
→ lexmrkz32: 個人不認為多數人想看到是這種
→ lexmrkz32: 只要AI發展不出獨立的感情與感性，在創
→ lexmrkz32: 作上永遠都只適合當輔助工具而非主體
推 X18999: AI配的沒有靈魂，其他人配的又不如黃文擇
→ X18999: ，意見一大堆
推 blue1234: AI八音，貫徹黃文擇先生之前採訪的想要
→ blue1234: 演霹靂演到九十幾歲是不是？
推 PRODIGALEX: 邏輯正確，但是否會走走這條路也不是
→ PRODIGALEX: 觀眾能決定的。
推 stopmotioner: 一下訪談要傳承，一下說訪談要演到
→ stopmotioner: 九十歲，一下死人死人的叫，人也才
→ stopmotioner: 走不到一年，怎麼講的好像黃大是什
→ stopmotioner: 麼親痛仇快一樣？
→ stopmotioner: 其實訪談就只是訪談，影片和內容都
→ stopmotioner: 經過剪輯和編排，難道有人會在訪談
→ stopmotioner: 裡講垃圾話嗎？
→ stopmotioner: 有沒有AI都樂見其成，看戲本來就是
→ stopmotioner: 很舒服的享受，抓著一個訪談到處引
→ stopmotioner: 戰到底在幹嘛？
推 blue1234: 傳承跟想演口白到九十幾歲不衝突吧？
→ blue1234: 就像我老闆把店盤讓給我，需要做緩衝期
→ blue1234: 那樣啊，日子敲定在八月一號把店交我，
→ blue1234: 在八月一號之前，老闆還是我的老闆啊！
→ blue1234: 這有衝突嗎？
→ blue1234: 我是不樂見有AI八音的，這點我很明確。
推 gentryX: 素還真電影真的是證明配音再好再完美遇到
→ gentryX: 一坨大便劇情也是沒救 哈哈哈
推 blue1234: 具有自我意識的AI八音：這劇本……我寧
→ blue1234: 可銷毀我自己，地球再見！（這樣嗎？
推 zorroptt: 如果是利益導向 只用來布袋戲就可惜了
→ zorroptt: 應該作成黃大語音包外租賺錢 我自己是
→ zorroptt: 反對 總覺得像黃大這樣頂尖人才都能被
→ zorroptt: 取代掉的話對一般人來說感覺挺可怕（？
推 stopmotioner: 事實是我們覺得害怕的時候，日本已
→ stopmotioner: 經優先通過各種AI創作使用的法律規
→ stopmotioner: 範了，其實不管是內容的豐富度、軟
→ stopmotioner: 體的侷限性、除錯的校正、利益的分
→ stopmotioner: 配、還是實務上的各種考量，10年內
→ stopmotioner: 乃至以後，AI要替代人類的部分並不
→ stopmotioner: 太可能，但確實會取代一些目前比較
→ stopmotioner: 需要機械性、或長期成本的項目，不
→ stopmotioner: 需要特別害怕，有機會的話也可以運
→ stopmotioner: 用優勢讓自己站在風頭上。有點離題
→ stopmotioner: 了，有沒有都樂見其成，但AI並不是
→ stopmotioner: 什麼洪水猛獸還是清朝的照相機，以
→ stopmotioner: 前的布袋戲所以好看，不就是因為有
→ stopmotioner: 那麼多前輩把最新、流行的酷技術都
→ stopmotioner: 往裡面丟嗎？
推 babyface1977: 推推！舊角可以用AI, 新角可以用新
→ babyface1977: 人配音.Ok的
→ halfmonster: S大，如果電腦能100%模擬停格動畫的
→ halfmonster: 效果，你會希望以後大家都用這種方
→ halfmonster: 式製作停格動畫嗎？
推 babyface1977: 是說有點好笑，這邊吵成一團，太子
→ babyface1977: 有在為這個傷腦筋嗎？呵呵
推 stopmotioner: 如果真的做到的話沒什麼不好欸，其
→ stopmotioner: 實如果有那一天，人們應該會發展更
→ stopmotioner: 新的娛樂、我應該會找其他謀生的方
→ stopmotioner: 式XD，也或者跟穿著一樣重新流行復
→ stopmotioner: 古的野台戲、或著技術幫助我創作更
→ stopmotioner: 酷炫的內容吧~
推 stopmotioner: 我懂你的比喻，我自己個人的看法是
→ stopmotioner: ，如果時代科技更變那是擋不住的，
→ stopmotioner: 但如果真的威脅到既有商模或其他衝
→ stopmotioner: 突，必定也會被規範或者抵制，所以
→ stopmotioner: 我比較樂觀其成，沒有的話就算了，
→ stopmotioner: 有的話希望可以產生一些不錯的酷東
→ stopmotioner: 西這樣~
→ stopmotioner: baby大，就大家一起聊天交流，好久
→ stopmotioner: 沒有看到布版這麼熱鬧，其實滿好的
推 stopmotioner: 補一個，像VR就是仍然還無法克服人
→ stopmotioner: 類先天的3D暈眩，所以目前的發展就
→ stopmotioner: 比較受到限制
推 pita30: 素還真上映前影評都只敢講講配音多好不敢
→ pita30: 講劇情很讚了一樓還問這啥問題
推 ByNash: 家族企業不可能把配音給外人練 當然沒人才
→ ByNash: 如果真的練出一個奇才 哪天他氣氛怎辦？
→ ByNash: 不錄用嗎
推 pita30: 大家最愛講配音是布袋戲靈魂，如果觀眾普
→ pita30: 遍能接受靈魂幾年換一次也可以啦
推 legend41269: 劇情爛又沒邏輯，武戲布偶只會抽經+
→ legend41269: 氣功連發才是重點，為何不減少產量
→ legend41269: 維護劇本品質
→ james732: 樓上講的不就是玄蒙紀正在做的事嗎
推 babyface1977: 布袋戲演到現在，就是劇情影響最大
→ babyface1977: 啊
推 Gamelop: 用人配叫技藝,給AI配叫科技.
噓 szdxc17: 你的題目是“用AI配音算不算布袋戲”
→ szdxc17: 大前提卻是要“完美重現黃文擇的聲音”
→ szdxc17: 老的人是誰阿？
→ szdxc17: 這兩個題目會綁在一起討論只有一個原因
→ szdxc17: 就是“老人只想聽黃文擇，其它下去”
推 stopmotioner: 題目只是回文標題吧，而且討論就討
→ stopmotioner: 論一定要老人老人的嗎？
→ szdxc17: 光是東離劍遊記就可以讓老人們住嘴了
→ szdxc17: “老”這個詞是這篇寫的喔
→ szdxc17: 討論就討論，但好像這篇本文先扣帽子耶
→ szdxc17: 那我們用這道理反推
→ szdxc17: 執著於“黃文擇聲音”的到底是什麼人
→ szdxc17: 會是2000後出生然後看東離的人嗎？你說
→ szdxc17: 說看？
→ szdxc17: 如果布袋戲配音的“完美”=“重現黃文擇
→ szdxc17: 聲音”
→ szdxc17: 那東離的聲優群莫非叫“不完美”？
推 k7ji91ab5m: 我大致同意這篇的說法 不過布袋戲是
→ k7ji91ab5m: 文化 藝術的一種 且是屬於人類不同
→ k7ji91ab5m: 文明的展現 試想藝術文化未來300年
→ k7ji91ab5m: 都和過去一樣 停留在過去頂峰而不變
→ k7ji91ab5m: 原PO認為這樣會是你喜歡的未來嗎
推 bigpan: AI可以啦 省成本又千變萬化
推 sillycloud: 現在的配音我是真的沒辦法久聽
推 yaliu: 配音只是聽的習慣不習慣的問題，重點還是劇
→ yaliu: 情
推 Julian9x9x9: 不懷疑ai有能力模仿到恐怖的程度
→ Julian9x9x9: 但藝術很是看人類的意志的事情
→ Julian9x9x9: 沒有靈魂是物理上的
→ Julian9x9x9: 它就是沒有人生歷練
→ Julian9x9x9: 再漂亮也會感受不舒服
→ Julian9x9x9: 就像車子發明了 跑多快有多快
→ Julian9x9x9: 人們還是會稱讚牙買加閃電
→ Julian9x9x9: 始終覺得這東西用途是輔助
→ Julian9x9x9: 而不是取代
推 Julian9x9x9: 好比仙人、俠客這種形象
→ Julian9x9x9: 或是葉小釵的哭聲
→ Julian9x9x9: 我們真的希望說故事的
→ Julian9x9x9: 是個龐大的資料庫運算出來的
→ Julian9x9x9: 而不是有人生經歷跟感悟的人類嗎
→ LeobenYK: 現代人注重財富、CP值、自我實現，作品
→ LeobenYK: 也是商品，自然用金錢與品質衡量，自然
→ LeobenYK: 不會在乎是否由具人生歷練與感悟的人所
→ LeobenYK: 寫。就像很多主管打考績時的，我只注重
→ LeobenYK: 結果，你花那麼多經歷做出一團垃圾代表
→ LeobenYK: 你能力不足，你的辛苦無法為考績加分，
→ LeobenYK: 只有成績讓你必須滾蛋。以後可能換人類
→ LeobenYK: 向AI學習何謂人生了。
推 mkopin: 真的不要把AI當成靈丹妙藥耶
推 Julian9x9x9: 嗯 如果把創作當產線
→ Julian9x9x9: 或是比誰跑得快的話的確吧
→ Julian9x9x9: 那真的看你要求在哪
→ Julian9x9x9: 我覺得底線是要自己知道怎麼想
→ Julian9x9x9: 而不是讓工具告訴你怎麼想
推 Julian9x9x9: 要比喻的話 就像現在去超商買食物夠
→ Julian9x9x9: 方便夠快了
→ Julian9x9x9: 但很多人還是寧願去名店找人現做的
→ Julian9x9x9: 甚至花更多錢
→ Julian9x9x9: 新技術很興奮沒錯
→ Julian9x9x9: 但我覺得姑且有它的定位在
推 reexamor: 認同
推 a199836: 推這篇 想念黃大
→ a199836: 但更希望布袋戲能嘗試各種形式撐下去
推 stopmotioner: 希望以各種形式繼續下去+1
推 waterfallsea: 推這篇