Re: [CK2 ] 論CK2新版架構下東亞的可能樣貌

[greengreen42 (綠)]

針對CK2中國版本，個人基於EU4跟CK2這兩個遊戲的體驗後的心得
剛剛好可以作為CK2的中國DLC的看法

CK2跟EU4不同的地方，類似於光榮社的太閣立志傳跟信長之野望
CK2裡面的恩怨情仇是設計成社會的最小個體－人跟人之間的互動
而EU4則是設計成政治體與政治體之間、基本上可以說忽略了人的個體意志

由於中世紀歐洲的封建制度本身就是人跟人關係緊密結合的一種形式
因此CK2以人為意思決定的個體來進行模擬時，遊戲性跟故事性就非常好
因為中世紀的故事確實也就是人跟人、家族跟家族之間的恩怨情仇
在近代的國家觀念形成之前，用一個巨大的政治體為單位模擬是沒啥意思的

但是這個極度緻密地以人為個體去進行模擬的遊戲
卻會在碰到完全沒有封建的帝國時踢到鐵板
這是因為帝國底下的人際關係對於政治的影響
不如封建制度那樣地明顯

封建制度下，作為一個領地底下的伯爵，他的意思決定的核心
影響了跟自己的附庸與君上的互動，而一個政治體的覆滅
在CK2裡通常是肇因於這個政治體內的人和不睦、或者是這個政治體的人際網不夠強大
或者說，如果別的政治體的人際網既緊密又強大，你比不過就等著被輾吧
部落型態政權的設計仍然成功複製了這個模式：人際關係是CK2的核心
(不過用威望可以刷蠻兵的設計實在太偷懶了，因為其實這正是人際關係的核心啊)

然而問題就在於，帝國制度底下的人際關係對政治的影響是什麼樣貌？
有人說，CK2玩的是封建，搞個大一統中央集權帝國出來豈不是文不對題嗎?
恰恰相反，因為如果系統設計得當，帝國底下的人際關係對政治的影響
正好成為對照組

唐、宋、元、明，這四代的家族人際關係對於政治的影響，變化實在太大了
如果以西羅馬帝國崩解的時代開始算，關隴集團對四個朝代的影響
會比較類似拜占庭底下的封臣跟君王的關係
總督制的設計已經一部分模擬了北方軍鎮跟柱國大將軍這種統領軍戶但又可以被拔的頭銜
中間一度大亂的五代十國又變得像歐洲中世紀小國林立的情況
但是到了宋代根本沒有什麼封建的成分了，到了明初又出現有世襲領地的封王
CK2封建政權裡沒領地的玩家家族就gameover的問題
共和國體的設計也彌補了這個問題，沒有領地也是沒關係的
那麼政體變來變去其實還是可以玩下去的

也就是說，在唐宋元明四代
就算不玩皇帝，而是玩作為臣子的家族也是有得玩的
而這個政體可以透過做成類似像商業共和國一樣
失去領地依然可以透過一個方式維持家族生命延續不至於變成"lowborn"

中國歷史上最接近的就是大家族可以靠"功名"來取得實質政治權力、成為皇帝的廷臣
(至於皇親國戚，則可以做成只要親緣夠近的會自動成為廷臣)
而唯有廷臣可以參與各種決議、出任總督型態官職掌握實質政治權力
效忠主上或背叛皇室甚至黃袍加身、或在主上要拔你的總督型官職時叛變自命為王
而一個大家族如果沒半個人有功名就得吃屎了，只能用錢買官維持家族最低程度的地位

功名亦分文武，文的就是靠小孩教育讓他成年後碰運氣考取功名
武的則是送去投軍拿軍功(類似現在馬王資料片送兒子出去歷練)
科舉考試乃唐宋明三代的精華啊！多優秀的人都可能被運氣拖累30、40才能中進士
中進士之前只能當地方小吏
不然像沈括這種怪物如果16歲就開始從事總督級官職那別人還要玩嗎?
另一方面，沒有功名的家族靠什麼吃?靠的是家族的田產
跟封建系統單純的領主-鄉紳-隸農的結構不同
中國大家族扮演的是擁有功名就可擁有總督型態官職的鄉紳的腳色
因此家族利益重點會是在如何保持家族人丁興旺以及田產收入

另一方面，跟層層往上繳稅相反，這三朝是中央收稅後往下灑俸祿、贈送田產的
這甚至成為宋朝後來覆滅的主因，因為中央根本收不到足以支應軍費的稅
但是地方家族每個都肥滿肥滿，中央想加稅只會搞得滿朝文武一起反彈
因為這些人雖然只是廷臣，卻通通可以代表背後的家族反對加稅
反過來說，皇帝若是幼少即位威望不足，就得靠賞賜田產、金錢來拉攏望族人心
否則就得靠外戚勢力、或是明代的閹黨了
其實這就是為什麼明代閹黨專權，因為不靠外戚跟廷臣只能靠閹黨
當然也可以設計成玩家能送家族裡的可憐蟲進宮當太監XD

唐宋明的君臣忠誠，除了靠皇帝的威望可以維持高的正面評價外
靠的就是從收上來的稅分俸祿或田產下去
因此有可能需要新增類似trading port之類的單位
而玩家扮演的就是一直繼承這批田產的家族嫡長子
(傳統是無子則兄終弟及，否則傳嫡)
或是靠封賞榮譽頭銜來做到加官晉爵即可
因為實際上大一統的宋帝國，所有的伯爵以上領地都是由皇帝廷臣出任的總督制
(故可以設計成沒有功名的家族可以"買"男爵級領地的小官來當)

而piety呢?信奉儒教的君主可以藉由遵守禮教來讓同為儒教信仰的廷臣增加好感
但是對於信佛的廷臣可就行不通了；相反地篤信佛教的君王就會被儒教廚的廷臣不爽
甚至寫了一篇諫迎佛骨表來大罵滿朝文武不信儒教(然後這人跟大家的關係都是-100)

最後要解決的則是領地型態的問題，不同於法蘭克、日爾曼文化下武力依附於土地
中國的軍事力量(唐、明為軍戶，宋則可花錢徵兵)其實跟土地的關連較小
領地本身除了提供兵力跟收入、田產外，其實並不像中世紀西歐那樣
領地型態本身影響軍事力量的樣貌，所以只要用統一的帝國型領地就可以了
而帝國型領地不分層級，收入直接往上給予最近一層的非總督型態官職

說穿了唐、宋、明的皇朝覆滅，其實多半孩是君臣不和導致
唐朝藩鎮雖是類似總督制，但皇帝根本不敢亂拔、宦官黨爭讓政令施行亂七八糟
岳飛北伐時為什麼會被拔掉有兵權的總督型態頭銜?因為怕他擁兵自立為王
宋帝國面臨蒙古帝國南侵時，滿朝文武都還在擔心如果改革稅制會傷害自家利益
導致宋帝國的財政越來越惡化、終致無法支應軍費開銷
明代更是不用說，先有真正的王的叛變、後來更是嚴重的君臣不和

CK2的精華便是模擬出這類君臣不和、家族勾心鬥角的情結如何引導國家大勢
而功名、科舉、外戚、宦官，更是唐宋元明清的官場政治重點議題
中世紀西歐看起來跟東方的大帝國差異甚大
其實若是回歸那個"以家族興衰為要"的價值觀來看，差異並沒有那麼大
只不過封建制度下是一層一層往上的人際關係網路
而中央集權帝國底下是所有擁有功名者直接往上跟握有實質權力的人、廷臣彼此的人際網
(握有實質權力：皇帝、或有世襲領地的王)
這些人際網路的穩定仍然是一個國家興旺之所在
若要另外設一些脫離這個以個人為基礎決策單位的設計、甚至更加抽象的參數
個人覺得就會讓CK2變得不CK2了

最後要說的是，CK2的讀檔畫面裡面有一句話說明遊戲核心的價值觀：
Priest care for Piety , Lord care for prestige , Everyone care for money
模擬出"Everyone"基於其價值觀所產生的動機對世局的影響便是這個遊戲的核心
我想若是中國版可以考慮到科舉制度，則可以加上一句：

"chinese care for Gong-Ming"

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※ 編輯: greengreen42 (122.147.1.146), 08/11/2015 16:25:31
※ 編輯: greengreen42 (122.147.1.146), 08/11/2015 16:26:32
推 AdwaSgibin: 寫的不錯,不過我看了老半天才看出那是功名....
→ shyuwu: 相當突破的創見！
→ shyuwu: 可是你的seduce之王呢？
推 mattc123456c: 然而P社根本是滿遺+中國盲
推 AdwaSgibin: 所以我之前才會說p社會照遼金的制度走,畢竟滿遺嘛,又
→ AdwaSgibin: 沒人規定中國只有宋朝XD
推 ferguslin: 這篇不錯, 確實可行, 希望P社設計個誅九族
→ ferguslin: 一個一個關地牢處決實在麻煩
推 YYOO: 中國一定要閹割
→ YYOO:         要有
推 kggg: 貼去p社討論區，多少會對開發方向有幫助
→ Kavis: 我覺得中國相較同時代其他地區的魅力在於，即便出身低賤也
→ Kavis: 可以靠科舉攀到上層階級 -- 一個屌絲的成功歷程
→ kggg: 像現在樂透的魅力嗎
推 j3307002: 希望P社設計個誅九族xd
→ j3307002: 中國的階級流動本來就沒有想像中難
→ j3307002: 日本的封建社會才真的幾乎沒有階級流動
→ j3307002: 某種程度來說中國的科舉制度那時是超越歐洲的好制度
→ j3307002: 歐洲其實也是有賣官制度
→ j3307002: 你去看中古乃至於近代歐洲,能領兵的幾乎都是貴族
→ j3307002: 近代歐洲多半都是雇傭兵制,直到拿破崙時代才建立徵兵制
→ j3307002: 就連拿破崙也算科西嘉貴族
→ j3307002: 會有賣官制度就是要籌措資金
→ j3307002: 像聖女貞德這樣的根本是法國屢戰屢敗,國王只好姑且一試
→ j3307002: 當然聖女貞德也有人說她家族也是地方小豪族等級啦
→ Kavis: 貞德幸運的地方在於她壯烈犧牲，如果沒死就會看到法國貴族
→ Kavis: 在戰後拼命地潑她髒水。
推 AdwaSgibin: 其實中國的制度充其量是比較先進,不一定比較好,君不
→ AdwaSgibin: 見唐朝的牛李黨爭直接導致了唐朝的衰敗,究其發生原因
→ AdwaSgibin: 就是科舉造成的階級流動
推 j3307002: 科舉造成的階級流動,所以唐代早期山東士族優勢地位
→ j3307002: 開始被武則天以詩賦取士的方法動搖了
→ j3307002: 士族完全沒落在黃巢之亂,因為考不上的黃巢殺光士族XD
→ j3307002: 不會讀書的朱全忠又殺死一票士族
→ j3307002: 牛李黨爭畢竟都只是太監的魁儡而已
→ j3307002: 傀
→ j3307002: 唐代太監兵權最多,是唯一可以殺死皇帝的朝代,如神策軍
推 AdwaSgibin: 你說的沒錯,我只是想說先進的政策不一定是比較好的政
→ AdwaSgibin: 策而己
推 sdhpipt: 日本當然也有階級流動,比如說莊官與地頭的鬥爭就是
→ sdhpipt: 在之前有國府與莊園對土地稅收的爭奪,在之後有守護與新戰
→ sdhpipt: 國大名的鬥爭
推 j3307002: 守護與新戰國大名的鬥爭就是封建律令制社會崩潰才會有
→ j3307002: 中國是和平時期就有科舉來促進社會流動
→ j3307002: 階級流動如果只限於戰爭動亂時期,那實在是太少了
→ j3307002: 漢朝的選舉制度還不夠成熟,直到隋開科舉才制度化
推 j3307002: 日本曾經引進科舉,但因為與貴族傳統衝突而失去效用
→ j3307002: 秀吉那樣是少數奇蹟,他崛起算是側近政治
→ j3307002: 他原本只是信長身邊身分低微的跟班,農民之子
→ j3307002: 歐洲早期甚至近代也幾乎都是貴族統兵
→ j3307002: 所以蘇聯才反其道而行幾乎都是平民出身的將領
→ j3307002: 蘇聯之前得俄羅斯,也都是貴族統兵
→ j3307002: 士官制度就是貴族將領挑選他認為能力較好的平民
→ j3307002: 然後委任他們管理基層士兵,因為貴族通常不屑與平民交談
→ j3307002: 羅馬會有平民院,就是平民以不參戰不納稅來迫使貴族
→ j3307002: 無法無視他們的要求
→ j3307002: 貴族院後來就變成上議院,平民院就是下議院前身
→ j3307002: 早期上議院是有否決權,後來才逐漸弱化變成只有延宕權