推 odanaga: 5. 等今天這局出爐再看看吧 09/08 00:32
我必須強調，奧和威，在中歐的三個最大差別有
1. 神羅皇帝的包袱
2. 荷蘭省導致的外交困境
3. 海軍實力
導致奧國相對威尼斯在轉換陣營上更為困難
這場奧國自爆沒被入侵 + 開局莫瑞倒下+之後的波蘭自制
其實奧國這場是相對好打的
瑞典入侵北德若比本局早50-70年，奧國的外交彈性更小，會更難處理
※ 編輯: michaelxxx (1.172.96.200), 09/08/2015 01:06:07
→ odanaga: 噢我看完惹 如果威的玩家技術高超 能行 09/08 01:01
→ odanaga: 但我還是覺得中央同盟多人會比較好(都是好基友的情況) 09/08 01:02
→ odanaga: 要是被兩邊合圍雙拳難敵四手 09/08 01:03
→ odanaga: 不然就是要有另一個人在中央有實力(大斯或普魯士 之類的) 09/08 01:04
推 odanaga: 多人完奧地利確實是吃技術 義大利也確實比奧地利強 09/08 01:23
→ odanaga: 但如果都有人完我還是覺得奧威能同盟可以左右逢源 09/08 01:24
→ odanaga: 當然啦奧地利不合作 你的方案 最好 09/08 01:25
→ odanaga: 奧地利這局能活到現在能活得這麼好 也算是一種奇蹟了 09/08 01:26
→ odanaga: 就是義大利放給了法國 讓大藍陀一日千里 09/08 01:26
推 GGwings: 有個問題是法國比起深入神羅應該更想拿熱那亞吧？奧地利 09/08 06:39
我的想法是法國拿荷蘭省，法國要熱那亞，給他就是
→ GGwings: 一倒假設土雞波波合流往西一擠，單憑威的陸軍實力成長速 09/08 06:39
→ GGwings: 度應該不夠快到足以趕上土法波，一旦被拉開會不會又掛了? 09/08 06:39
→ GGwings: 我主要的著眼點是威在陸地上擴張速度有點比不上陸軍強國 09/08 06:41
基本上比吃AI速度應該是不會比土法波快
但是為了拉近速度，因此這個路線第一理念是行政
而這三國在中歐吃得越快，就會增加彼此的摩擦，
且激化英西葡莫瑞的危機感
外圍的國家才會真正拿出吃奶的力量舉債與土法波對抗
而不像這場的包圍網外圍國家只是打打醬油的層度
更有趣的是這個局勢的利益之大，會讓法土波會明知奧國倒下是個險棋
但是仍然願意執行
→ GGwings: ，那不如留奧地利當緩衝，你認為呢？ 09/08 06:41
留奧地利下場就是這場的結局
法國沒地方擴張往義大利的想法就會更強
法國往義大利去，那奧國不倒威尼斯該去哪？
假如打到最後是法土波三國同盟
那這局和目前法奧土波四國同盟也沒什麼不同
→ GGwings: 同樣假設奧地利不合作的話你的方案的確是最好的就是了 09/08 06:42
最後，假如奧義合作→威尼斯吃義大利的話
奧國集團會有 奧國 + 西班牙 + 荷蘭省 + 義大利 + 匈牙利
奧國情勢反而會陷入歷史上的哈布斯堡困境
※ 編輯: michaelxxx (61.227.228.109), 09/08/2015 09:55:49
推 odanaga: 就是土義波法瑞看本事 吃得多的就會強了 09/08 11:54
→ odanaga: 不過我覺得局勢都是變化的 還得看玩家怎麼想 09/08 11:59
推 Borges: 我是土則一定不動 1幫法也不一定贏 2會得罪兩個鄰居 09/08 23:57
→ Borges: 3不如趕快把馬穆吃掉實際點 09/08 23:58
→ Borges: 似乎回錯篇了XD 09/08 23:58
推 GGwings: 我覺得對法國而言在英國活著的前提下拿低地效益小於熱那 09/09 23:16
→ GGwings: 亞啦，特別是聯威滅奧之後反手打亞拉岡區域簡直易如反掌 09/09 23:16
→ GGwings: ，此時肥的法國不用太深入神羅就可以把威尼斯逼往東方面 09/09 23:16
→ GGwings: 對波土了，這時候三家分威更容易...我的想法是留奧地利 09/09 23:16
→ GGwings: 自己成立義大利讓局勢變成奧義略大於法的局面，變成一種 09/09 23:17
→ GGwings: 制衡模式來確保安全，同時自己主力南進非洲創造邊陲效益 09/09 23:17
→ michaelxxx: 留奧地利，奧地利不會樂見義大利活著 09/09 23:42
→ michaelxxx: 法國也不會因為只拿熱那亞而滿意 09/09 23:43
推 kakuj: 周圍國家會讓你這麼爽？我是土見奧義聯盟就找法波聯合搞你 09/09 23:44
→ kakuj: 了 09/09 23:44
推 kakuj: 跟奧國聯合就是自動讓土法站在對立面 09/09 23:47
推 GGwings: 與奧聯盟就是前期早拆法讓法國需要花一些時間再起(如這 09/10 00:25
→ GGwings: 局的土)，土耳其一開始絕對希望威尼斯往西走(最好都不要 09/10 00:25
→ GGwings: 介入埃及)，波蘭初期要幫法國還要考量莫瑞狀況，奧地利如 09/10 00:25
→ GGwings: 你所說的要處理的事情太多相信不會主動對"盟友"尋釁，等 09/10 00:25
→ GGwings: 到義大利成型後大家主動拆義大利的意願也會低於拆奧地利 09/10 00:25
→ GGwings: 了，畢竟奧地利還有決議這樣的優勢存在 09/10 00:25
→ GGwings: 喔對了，m大我提熱那亞主要是針對法國對滅奧之後的擴張 09/10 00:35
→ GGwings: 考量，比起拿低地，拿下熱那亞的法國會是威尼斯很大的威 09/10 00:35
→ GGwings: 脅 09/10 00:35
→ michaelxxx: 我想了一天，威尼斯走拆法路線大劣，好處沒有死更快 09/10 00:38
→ michaelxxx: 若我是威，英西奧提議拆法，我會找葡波土站法方 09/10 00:40
→ GGwings: 樓上原因是什麼，願聞其詳 09/10 00:44
→ michaelxxx: 威尼斯拆法的缺點是威法不相鄰，拆法當下領不到戰利品 09/10 00:44
→ michaelxxx: 威若打醬油卻要獎賞，得罪西英澳 09/10 00:46
→ michaelxxx: 威尼斯用力打，人力會乾，不但無力擴張 09/10 00:47
→ michaelxxx: 還有立刻被土奧分食的危險 09/10 00:47
→ michaelxxx: 就算土奧不分食威，威也打不贏勃根地 09/10 00:48
→ michaelxxx: 一整個賠到天邊去 09/10 00:48
→ GGwings: 關於這點我的想法是用得到熱那亞來換取出兵(對奧協商)， 09/10 00:51
→ GGwings: 土基本上不願在早期兩面作戰，至少要1480才有辦法穩住東 09/10 00:51
→ GGwings: 線，你覺得呢？ 09/10 00:51
→ GGwings: 基本上擴張範圍不超過薩伏伊，奧地利應該會接受，勃艮地 09/10 00:52
→ GGwings: 會去揍法國吧…如果反法有成功啦！ 09/10 00:52
→ michaelxxx: 問題是熱內亞是ai，我奧地利說好，你還是得打 09/10 00:53
→ michaelxxx: 人力乾了是要怎打？ 09/10 00:53
→ michaelxxx: 再者，威尼斯打下熱內亞，ai米蘭南侵要怎麼辦 09/10 00:54
→ GGwings: 只要能放手擴張就行了，看是拉奧打或是晚點打，反正法國 09/10 00:55
→ GGwings: 弱了就沒人搶得到，威尼斯有獨有cb可宣 09/10 00:55
→ michaelxxx: 薩伏依也高機率和勃根地同盟，拿熱納亞被薩伏依奪去 09/10 00:55
→ GGwings: 只要拉上奧地利當盟友，米蘭不敢打的 09/10 00:56
→ michaelxxx: 奧國也未必願意立刻去啃勃根地，打完法國直接找土分威 09/10 00:57
→ michaelxxx: 將會是法國倒下後，奧土最佳策略y 09/10 00:58
推 GGwings: 薩伏伊是有可能搶熱那亞，但我不認為ai在真人局的影響有 09/10 00:58
→ GGwings: 這麼大，畢竟威尼斯只要對法開戰，拉到勃艮地當盟友也是 09/10 00:58
→ GGwings: 有機會不是嗎？ 09/10 00:58
→ michaelxxx: 我是覺得拆法威尼斯應該活不過1500年 09/10 00:59
→ michaelxxx: 最快1470火砲出來就會倒下 09/10 00:59
→ GGwings: 我不認為土會在這時期答應奧，在穩住埃及前，土擋不住奧 09/10 01:00
→ GGwings: 拉著匈牙利打巴爾幹，更合況奧土滅威之後奧翻臉拉波滅土 09/10 01:00
→ GGwings: 的機率也高啊！ 09/10 01:00
→ GGwings: 看來m大比較多是假定奧威不可能共存的態度在思考的，嗯.. 09/10 01:02
→ GGwings: .才會覺得奧地利會一直視威為威脅 09/10 01:02
→ michaelxxx: 問題在土方的眼中看來，法國倒下後威海軍對土更具威脅 09/10 01:04
→ GGwings: 若奧地利一直視威尼斯為敵人這方案當然行不同，但在考量 09/10 01:04
→ GGwings: 前50年奧威中央戰隊的可能性後這計畫應該是有機會的吧？ 09/10 01:04
→ michaelxxx: 至少消滅與奧分威，消滅威的海軍取得海權更為緊迫 09/10 01:04
→ GGwings: 我反倒覺得波奧都會想留下威尼斯海軍制衡未來不可限量的 09/10 01:05
→ GGwings: 土耶? 09/10 01:05
→ michaelxxx: 問題是，我是奧國我不會想幫英國打勃根地 09/10 01:08
→ GGwings: 為啥會跳到勃艮地跟英國@@? 09/10 01:09
→ michaelxxx: 我會容忍勃根地進北德幫我檔英瑞 09/10 01:09
→ michaelxxx: 那奧國暫緩往西，自然還是要往南去義大利 09/10 01:10
→ GGwings: ??不搶低地讓英瑞爽賺喔？法勃開戰後背刺勃，打不出裂顱 09/10 01:15
→ GGwings: 也放出低地國家，自己友好北德吃下南德到洛林，之後都用 09/10 01:15
→ GGwings: 附庸吞地法，奧地利不用一直往外擴張，神羅經營好就是神 09/10 01:15
→ GGwings: 了 09/10 01:15
→ michaelxxx: 另外拆法後最大得利者是西，法一倒葡國大概會被吃 09/10 01:15
→ michaelxxx: 就讓英瑞他們搶阿，最好打的兩敗俱傷再用皇帝權限收 09/10 01:17
→ GGwings: 西葡這部份很難解，葡要生存不能單倚靠法國...那是另一 09/10 01:17
→ GGwings: 個超大問題 09/10 01:17
→ GGwings: 我覺得會變成英瑞劃分好勢力範圍後一起進北德，這樣最符 09/10 01:18
→ GGwings: 合他們利益 09/10 01:18
→ michaelxxx: 我是威尼斯我不會喜歡拆法的方案，風險太多獲利太少 09/10 01:18
→ michaelxxx: 過分壓注奧國的善意與波蘭的干涉，西班牙也未必容忍 09/10 01:20
→ michaelxxx: 奧威的分贓 09/10 01:20
推 GGwings: 嗯，可以認同m大有偏好的方案，就只是討論而已，感謝提出 09/10 01:21
→ GGwings: 這麼多的反對意見耶！ 09/10 01:21
→ GGwings: 的確，西班牙是奧地利之外最大的核心，這我是認同的，波 09/10 01:22
→ GGwings: 蘭我倒覺得除了對莫斯科，前期應該會趨於保守才是 09/10 01:22
→ michaelxxx: 不是我死認為威必然與奧敵對，是威的位置太偏東 09/10 12:17
→ michaelxxx: 假如今天威的位置在熱那亞、教皇國、薩伏依 09/10 12:18
→ michaelxxx: 那麼友奧拆法可能是一條路 09/10 12:19
推 jonathan836: 波蘭只有保守一途，最好徹底裝死 09/10 19:43
→ jonathan836: 運氣不好的話，波蘭很容易變得比威尼斯還弱 09/10 19:44
→ michaelxxx: 我再想了一下，法國倒了，威移民到巴爾幹的打法會可行 09/10 22:06
→ michaelxxx: 只是這timing有夠晚，奧有沒有能力接連打法土是問題 09/10 22:07
→ michaelxxx: 只是真這樣打奧西太賺，其他國鐵定干涉 09/10 22:09
推 jonathan836: 好奇問下為什麼是搬去巴爾幹半島? 09/10 22:23
→ michaelxxx: 想要奧對威放心，就是威離開義大利 09/10 22:42
→ michaelxxx: 法國倒了，奧波又樂見土削弱，因此威移民計畫變合理 09/10 22:44
→ michaelxxx: 只是西班牙會扯後腿，因此timing很難抓 09/10 22:46
→ michaelxxx: 只是西對奧的壓力沒有法國大 09/10 22:50
→ michaelxxx: 但是必須再加一個莫瑞發展不錯能夠拉住波 09/10 22:52
→ michaelxxx: 否則還是有波蘭入侵巴爾幹的問題 09/10 22:53
→ jonathan836: 威離開義大利這點我同意，但為什麼是搬家到巴爾幹， 09/10 22:54
→ jonathan836: 是因為比較近嗎？ 09/10 22:54
→ michaelxxx: 這個劇本賭的是奧國太爽，太多地方等著吃，沒空理威 09/10 22:54
→ michaelxxx: 以至於能夠奧威和平相處 09/10 22:55
→ michaelxxx: 我只能說打到威尼斯住進了巴爾幹，奧國約有1300發展度 09/10 22:57
→ michaelxxx: 威尼斯大約400發展度 09/10 22:58
→ michaelxxx: 算是個勉強苟活的結局 09/10 22:58
→ michaelxxx: 說真的，我的話，要這樣活不如戰死算了 09/10 23:00
→ michaelxxx: 省的花一堆時間聯機還玩的抑鬱 09/10 23:00
→ odanaga: 我這樣我會考慮轉拜占庭XD 09/10 23:26
→ michaelxxx: 我是覺得這過程奧國太爽，必然他國干涉 09/10 23:28
→ michaelxxx: 威為了跟著奧，千辛萬苦打法、征土，與奧檔包圍網 09/10 23:29
→ michaelxxx: 換到的只有一個巴爾幹 09/10 23:30
→ michaelxxx: 我想著想著眼淚都要流出來了 09/10 23:30
→ odanaga: 我是在想假如說人玩拜占庭vs人玩土雞會是什麼光景 09/10 23:41
→ michaelxxx: 看拜占庭哭哭的功力能夠感動多少人 XD 09/10 23:45
推 Borges: 土雞+拜占庭的話 我玩土雞會把巴爾幹讓給拜占庭 雙方友好 09/10 23:56
→ Borges: 土雞的最大優勢是理念和位置 沒君堡只是削弱 還不到被廢 09/10 23:57
推 odanaga: 以前版本是土雞沒君堡就廢了 09/11 00:16