→ AdwaSgibin: 本來就是西方本位,P社素來以還原歷史為己任,EU4總體 09/13 21:00
→ AdwaSgibin: 來說西方還是最強的,所以當然是西方本位阿 09/13 21:01
推 cava1ry: 史實上土耳其中國日本也都西化了不是？ 09/13 21:01
推 bob2096tw: 說真的在遊戲初期沒差這麼多，但遊戲都叫歐陸風雲了你 09/13 21:09
→ bob2096tw: 還期待什麼 09/13 21:09
→ bob2096tw: 而且要是不debuff東方的話基本就是大明無雙.... 09/13 21:11
推 dannywei611: 因為東方沒限制科技西方打不進去 很難重現歷史 09/13 21:26
→ iidxiir3: 十五世紀中到十九世紀初，西方的確是高速發展成長阿... 09/13 21:40
→ iidxiir3: 那CK2把中亞遊牧民族詮釋得如此之強也不是沒有歷史背景 09/13 21:41
推 TheFaith: 因為是西方人出的遊戲XD 09/13 21:59
→ qsman: 就那段時間剛好是西方哲學、科學、宗教大爆發的時代呀 09/13 22:20
→ qsman: 大明雖然也很強，可是沒有踏出去，後來就被追上了 09/13 22:21
推 p112233: 因為這是個模擬歷史遊戲，不是架空歷史遊戲 09/13 22:32
→ p112233: 你玩CIV系列那些科技物理學生物學都是以西方思想為骨架 09/13 22:36
→ p112233: 即使玩中國成為第一個研發物理學的國家，依然跳脫不了西 09/13 22:37
→ p112233: 方科技的思維，除非有個平行宇宙可以觀察，不然你永遠沒 09/13 22:38
→ p112233: 法想像一個以東方思維為主的科學革命長怎樣子 09/13 22:38
推 p112233: 所以不是鄙視，而是根本無法想像一個先進的現代明朝卻又 09/13 22:42
→ p112233: 不含任何已知西方思想的世界會長怎麼樣子 09/13 22:43
→ p112233: 總之就是，人的想像力很有限 09/13 22:46
推 shirman: 現實就是全世界都西化了,不這樣搞就是奇幻遊戲 09/13 22:53
→ shirman: 倒不如說這種想法反而是東方本位主義太濃重了 09/13 22:55
推 donkilu: 就史實啊，歐洲國家在十九世紀向外擴張時根本無敵手 09/13 23:09
→ donkilu: 歐陸的箝制器就是內鬥 09/13 23:10
推 kakuj: 你可以喊喊說文化無優劣啦...但科技一定有 09/13 23:10
→ bulcas: 實際上，以現代化取代西化，就可以解決以上這所有的問題 09/13 23:11
→ bulcas: 現在東亞各國對於從 19 世紀開始的「西化」進程，多以 09/13 23:12
→ bulcas: 「現代化」指稱這一系列的過程，而非西化。 09/13 23:12
→ bulcas: 更何況，這遊戲從 1444 年開始就有西化選項，只是是黑的 09/13 23:12
→ bulcas: 請問 1444 年，歐洲文明的科技水準，真的大幅領先嗎 ? 09/13 23:13
→ bulcas: 也就是說，這遊戲在一開局，就已經先設定「西方是先進的」 09/13 23:14
→ Anjou: EU的縮寫就說明了一切 你朋友該玩的是三國志 09/13 23:14
→ bulcas: 這個前提了。這個遊戲，是建立在這個前提下的。 09/13 23:15
推 arnold3: 歷史上本來就是哪個國家西化的越徹底越強 09/13 23:20
推 leptoneta: 誰那麼神 1444就可以西化??? 09/13 23:23
→ leptoneta: 如果科技差到7級也不算是大幅落後嗎? 09/13 23:23
推 aaa00252: 這是現實啊~ 09/13 23:50
推 vicklin: 事實就是東方跟不上 09/13 23:57
推 Dannyx: 就歷史啊 不然可以去玩文明 09/13 23:58
推 vicklin: 不過念歷史的怎麼會在這種觀念出包... 09/13 23:59
推 w08152266: 歐洲人做的啊！當然先歐洲 就像先做三國志在去套用羅 09/14 00:00
→ w08152266: 馬一定會有不相容了 09/14 00:00
推 p112233: 改成現代化不就暗示西方=現代 09/14 00:00
→ ccode: 真正架空OP的西方發展應該是CK2的阿茲特克...真「西方」 09/14 00:11
→ sameber520: 我有類似的感覺 我認為東方科技組起始應該高一點 09/14 01:10
→ sameber520: 從444或555開局我都不覺得過分 但可能要180%點數消耗 09/14 01:12
→ sameber520: 以上是以模擬的角度來看 把EU4當成架空歷史就無意義了 09/14 01:16
推 Comartin38: 現行的"Chinese"科技組泛指東亞所有國家通用的科技,從 09/14 01:17
→ Comartin38: 大明到香料群島諸國都是+60%科技花費,跟剛果等非洲國 09/14 01:18
→ Comartin38: 同級...個人認為大明應比照土雞另設一個獨立科技組, 09/14 01:20
→ Comartin38: 但這可能要到東亞資料片出才能實現了. 09/14 01:20
推 jauruyu: 感覺DLC的開發一直在創造非西方勢力的特色阿 09/14 02:46
推 Yshuan: 從國家理念來看 許多小國頗惡搞不考究 09/14 04:16
推 firewalker: 想玩不西方本位的歷史遊戲...就是文明五啦 09/14 04:37
→ firewalker: 原住民跟東方人都在比OP的 09/14 04:37
推 j3307002: 歐洲人做的啊！當然歐洲本位XD 09/14 04:58
→ jonathan836: 推討論 09/14 08:14
→ jonathan836: 我覺得稍微定義一下甚麼是你想像中的西方本位主義會 09/14 09:09
→ jonathan836: 更有助於討論。又究竟要怎樣才能算是"不西方中心主義 09/14 09:10
→ jonathan836: "?是要由非西方人擔任遊戲設計師/開發商?是要東方可 09/14 09:11
→ jonathan836: 以屌打西方?是要不以西方角度與名詞概念看世界?(下偏 09/14 09:12
→ jonathan836: p大的回文已經說明了這方面的困難程度)?還是? 09/14 09:12
→ jonathan836: 如果國家要西化就等於西方本位主義，那麼我們現在是 09/14 09:15
→ jonathan836: 否正生存在一個西方本位主義下的世界中？ 09/14 09:15
→ jonathan836: 另外，如果把"西化"一詞改成"現代化"，你朋友的感受 09/14 09:45
→ jonathan836: 會不會比較好些？ 09/14 09:46
→ ferguslin: 你朋友是強國人? 北韓人? 09/14 09:50
推 zien0223: 其實我覺得改成現代化有點掩耳盜鈴的感覺 雖然聽著順耳 09/14 09:52
→ zien0223: 但事實上過去這五百年來的科技就是在西方的主導下進行 09/14 09:53
→ zien0223: 變革的 說西化只是一句實話 並沒有褒或貶的意味 09/14 09:54
→ jonathan836: 因為這是兩個問題，一個是感受問題，另一個是所謂的 09/14 09:57
→ jonathan836: "事實"。但不可否認的是，人們的感受時常會影響人們 09/14 09:57
→ jonathan836: 對於事實的認定與判斷 09/14 09:57
→ jonathan836: 對有些人來說，感受差了、政治不正確了那就甚麼都不 09/14 09:58
→ jonathan836: 對盤了，你要他承認那是事實恐怕比登天還難 09/14 09:58
推 zien0223: 玩遊戲終究還是為了求開心 如果不喜歡不玩也是沒關係的 09/14 10:26
→ zien0223: 只是原PO朋友會錯過一個好遊戲:P 09/14 10:26
推 odanaga: 西方科技組是eu4的一部分 不爽不要玩 09/14 10:31
推 odanaga: 你千萬別介紹你碰友玩vic2 大概會氣到爆炸 09/14 10:34
→ allergy: 不喜歡這類型的遊戲就說,不用扯皮這麼多 這是模擬歷史 09/14 10:39
→ allergy: 不是幻想歷史 現實的結果就是西方價值觀贏了 09/14 10:39
推 ceaserman: 回到遊戲，我想問同等級下，西方科技組在第幾級開始 09/14 11:50
→ ceaserman: 贏過中華科技組 ？ 對應研發時間，大概是西元幾年? 09/14 11:51
推 aaa00252: 根據wiki是軍事科技18~19級以後,1635~1648年 09/14 12:11
→ aaa00252: 不過這並沒有考慮到科技debuff, 實際超越會更早一點 09/14 12:12
推 Alterac: 我看用遊戲不行，你可以試試其他方法迎合你ㄆ友 XD 09/14 13:01
→ ken112290: 歐陸風雲前幾代只能玩歐洲,這遊戲是從這個角度下去擴充 09/14 16:31
→ ken112290: 要怎樣才能不西方本位主義? 09/14 16:32
推 ken112290: 乾脆推薦你朋友玩hoi啦,落日+中國稱霸世界+用核彈製造 09/14 16:36
→ ken112290: 東京大屠殺. 三個願望一次滿足 09/14 16:36
→ ken112290: 搭配F12可以讓遊戲體驗更為流暢,愉快~~ 09/14 16:38
推 Cagesong: 這個討論很棒。文明、文化或許沒有優劣，但科技跟技術 09/14 17:05
→ Cagesong: 的差異是實打實的擺在那的。文化相對的概念不會讓弱勢方 09/14 17:06
→ Cagesong: 戰爭能夠打贏。 09/14 17:07
推 Cagesong: 如上面i大說到的，P社也是將CK2或EU開局的游牧軍事能力 09/14 17:12
→ Cagesong: 設定成高於西方。 09/14 17:13
推 DogEggz: 推應該把中國科技組拆成中國專屬和剩下 09/14 18:33
推 AGIknight: 沒人覺得東方的省份除了日本都太大? 隨便打一打就半個 09/14 21:42
→ AGIknight: 地球超級空虛玩不下去? 09/14 21:42
→ AGIknight: 問題根本不在科技在地圖吧... 09/14 21:42
推 DogEggz: 只有遊牧民族那邊的地比較大吧? 印度中國省份都很小 09/14 22:53
→ sdhpipt: 不如說歐洲的省份都太小了,法國那種規模放在中國頂多6省 09/14 23:14
→ sdhpipt: 中國照歐洲的分割方式的話,會有幾百省跑不掉 09/14 23:15
→ jonathan836: 如果中國在15-19世紀也都是戰國割據的話，也許省分 09/14 23:17
→ jonathan836: 分割就會更多了？和日本一樣？ 09/14 23:17
推 Comartin38: 目前版本全世界的省分包括中原朝鮮幾乎都分割過,唯獨 09/14 23:51
→ Comartin38: 日本從初版原封不動至今,感覺準備要在東亞資料片壓軸 09/14 23:52
→ jonathan836: 日本應該是因為已經有過EU3神風的獨家分割，所以比較 09/15 00:03
→ jonathan836: 不急些 09/15 00:03
→ qsman: 重要性不高的地區省分劃分少一點比較好，像沙漠、苔原等 09/15 00:43
→ qsman: 加上省分一多,操控軍隊就會很折磨人,有玩過HOI的人應該都知 09/15 00:44
→ qsman: 道這種感覺. EU系列應該往減少玩家微操的方向來邁進 09/15 00:46
→ qsman: 當然,如果有強大的AI可以支援玩家的話,我也支持省分多一點 09/15 00:48
推 Akaiito: 世界歷史就是西方寫的 EU4是反應史實 09/15 01:17
→ Akaiito: 玩個遊戲還要搞本位主義 幹嘛這麼痛苦 09/15 01:18
推 usodakedo: 所謂先進落後就是以西化與否做依據，現實也是這樣。 09/15 06:52
→ usodakedo: 但你朋友對這樣的現實不爽是可以理解的。 09/15 06:53
推 jemc1905: 可以玩成吉思汗4 09/15 19:21