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作者p112233 (Sheep)
看板Paradox
標題Re: [EU4 ] Eu4是否是過分以西方主義為本位？
時間Sun Sep 13 23:51:44 2015
※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言： : 自己喜歡歷史，因此對於Eu4這類型的歷史模擬遊戲很喜歡，正巧之前有個朋友也是歷史 : 以及人類學研究者，所以我就興致勃勃推薦她Eu4這款遊戲，原本以為她會喜歡，沒想到 : 她對於Eu4的設計頗為反感，說是推崇西方主義太過嚴重，好似全世界都是西方思想最為 : 先進，其他落後的文明要努力向先進的西方思想看齊，努力西化，這下子我反而不知道 : 怎麼回答她。 : 雖然西方科技的設計是為了讓遊戲中的國家靠近真實歷史的轉變而設計的，不過真想想 : 也對，光靠這個西方科技組的設計，無意間就落入了西方科技組最為先進，其他文明都是 : 野蠻人的思維，不知道大家是怎麼看待這件事呢？ 想像一下你在玩vic2，你修改了清朝的科研點數 你把歐洲國家都改成未開化國，把清朝改成開化國 以至於你可以瞬間研發出存在主義，感覺清朝好像很強 但事實上這樣還是落入西方本位主義的思想，因為存在主義就是個徹頭徹尾的西方思想 人文方面東西太難討論，先討論科學好了 有人問，難道明朝不會有人先發現萬有引力嗎? 那我就會問，如果有個明朝人李XX發現了原本牛頓該發現的理論 那東西長什麼樣子?你說F=ma嗎?憑什麼他寫下這個數學式子 牛頓活在那個年代身受宇宙機械觀的影響 而宇宙機械觀又和當時的基督教宇宙觀很有關係，然後一堆東西又和希臘哲學有關 如果真的這個李XX發明了物理學，那很有可能他寫下的式子不是F=ma 甚至許多內容根本就完全不一樣，因為當時明朝不流行宇宙機械觀 連"物理學"這個詞都太過西方化，搞不好根本就不會叫做物理學 因為科學從來就不是只被"發現"，有很大一部分是被"創造" 就如果某個語言的某個字翻成中文是"愛" 但搞不好那個文化的"愛"和中文的"愛"意思是很不一樣的，因為文化背景差異 如果一個馬雅人被蘋果砸到，他可能不會寫下三個運動定律 因為他不懂什麼是粒子，也不知道什麼叫運動學，更不知道相對性原理 所以說如果北美原住民發明了一種火槍，所向披靡歐洲爭相學習 那種火槍該長什麼樣子呢?肯定不會是現在你所能想像的步槍或是機關槍 搞不好名字的不叫"火槍"，因為太過西化了 因為你現在所知道的這些科技，都太過西化，你根本沒辦法想像 如果明朝或是阿茲特克先發明了會長什麼樣子 你最多只能把這些"已經西化"過的東西，假裝成中國先發明的 但是本質上他還是"西化"過的 所以如果你真的要不西方主義 你可能要改成 "明朝率先發明了道德經，利息-10%" 喔不利息這個概念太西化了，改成寅支卯糧率 或者"清朝發明了氣一元論，率先發展出量子場論" 老實說，我要是寫得出這耶東西，我已經可以去寫一本架空小說了 總之，不是說西方的東西一定好，而是影響太深你根本擺脫不掉 再者我們想像力太差，很難搞一套令人滿意的架空歷史設定 能做的就是承認西化，或是假裝那些已經西化的東西是中國人先發明的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.115.31.46 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Paradox/M.1442159507.A.151.html
推 goodgodgd: 推，先別說那麼虛無縹緲的東西，看看中醫精美的筋絡理 09/14 00:22
→ goodgodgd: 論和西方醫學的比較就可以知道樓主的概念了 09/14 00:22
推 jonathan836: 推 09/14 08:13
推 l68726872: 這篇讚 09/14 08:47
推 sdhpipt: 利息這東西古代中國就有啦 孟嘗君就是放高利貸的 09/14 09:40
推 aa4live: 利息怎麼會西化XD 09/14 14:38
推 j3307002: 利息怎麼會西化XD 09/14 15:21
我指的是EU4中的Loan和Interest，當然中文翻做貸款和利息 我只知道歐洲國王可以和銀行借錢打仗，明朝有沒有這樣的制度我不知道 但就如同我上面說的，都叫做貸款利息，明朝的制度很有可能很不一樣 而現代採用的制度也可能是承襲至歐洲銀行制度而不是錢莊(沒研究亂猜的)
推 fw190a: 那火砲是西化名詞還中國名詞...疑 09/14 15:26
我只知道以前火器叫做銃
→ suleyman: 北宋就有震天雷啦 XD 09/14 15:40
拜占庭比宋朝更早使用手榴彈，英文wiki說宋朝的是拜占庭傳過去的(不敢保證正確) ※ 編輯: p112233 (140.115.31.46), 09/14/2015 17:07:36
推 j3307002: 五代十國吳越就有用火砲了 09/14 17:06
因為火藥是從中國開始西傳的，所以歐洲火藥的概念承襲至中國的火藥 所以西方怎麼改都跳脫不出硫磺硝石的概念 如果西方從希臘火改良變成火藥，那肯定是很不一樣的東西 ※ 編輯: p112233 (140.115.31.46), 09/14/2015 17:14:18
→ jonathan836: 這真是讓我想到新儒家... 09/14 17:15
我不是很喜歡中國哲學這個詞，對西方人來說確實是中國的哲學 但如果你把孔子挖出來問他是不是研究哲學(愛智慧)，他應該不知道你在說什麼 ※ 編輯: p112233 (140.115.31.46), 09/14/2015 17:22:47
→ jonathan836: 就像你拿今天語意脈絡下的資本主義去問亞當斯密一樣 09/14 17:27
→ jonathan836: 亞當斯密他老人家大概也是要一頭霧水 09/14 17:27
→ jonathan836: 在同樣的語言中，即便同樣的詞彙在不同時代的不同人 09/14 17:28
→ jonathan836: 認知下都有差距了，何況跨語言呢 09/14 17:28
推 jonathan836: 是說大大你的AOD:Core玩得如何了 09/14 17:35
玩德國，打到英國投降後拉入軸心，對蘇聯宣戰，然後日本同時對英美宣戰 結果美國加入軸心和我一起打蘇聯日本，然後就不想玩了XD 有和作者回報這個詭異的狀況 ※ 編輯: p112233 (140.115.31.46), 09/14/2015 17:40:03
→ jonathan836: 不曉得新的版本有沒有更新這個bug...(離題了XD) 09/14 19:53
→ sdhpipt: 當時拜占庭沒有火藥,那個比較像汽油彈 09/14 23:05
→ sdhpipt: 至於你說歐洲的君主可以跟銀行借錢打帳云云 09/14 23:06
→ sdhpipt: 其實EU的背景,那個年代銀行貸款收利息是不妥的 09/14 23:07
→ sdhpipt: 這違法聖經教義,所以只有猶太人可以明目張膽收利息 09/14 23:08
→ sdhpipt: 當時的歐洲,跟明朝是一樣的,君主借錢不是算利息的 09/14 23:08
→ sdhpipt: 通常,君主會用他領地內的某些特許權,或是貴族爵位抵付 09/14 23:09
→ sdhpipt: 本質上跟土耳其或是明清的捐官沒兩樣 09/14 23:10
→ sdhpipt: 你印象中的銀行,公債,利息等等制度,大致上18世紀才開始的 09/14 23:10
→ sdhpipt: 真正完成是在19世紀 09/14 23:11
→ sdhpipt: 所以說,EU裡面對於君主借錢這件事有很大的簡化 09/14 23:17
→ sdhpipt: 並不符合當時歐洲的時代背景 09/14 23:17
→ jonathan836: EU的貸款系統基本上是跟外星人貸款（無誤）... 09/14 23:18
→ jonathan836: VIC這點就寫實多了XD 09/14 23:18
推 sdhpipt: 當年的歐洲連通貨都各玩各的,銀行主業是匯兌,不是存放款 09/14 23:20
→ sdhpipt: 小小的德語區至少有幾百種錢 :D 09/14 23:21
→ odanaga: 跟林登萬借 他很火 會讓你革命 09/14 23:24
→ sdhpipt: 最常用的借錢法是預支幾年的稅收 很容易革命無誤 09/14 23:25
推 odanaga: EU4有個玩法就是借一堆錢引發革命 09/14 23:46