[問題] 可能只有愛因斯坦才想的到

[dharma (達)]

以前聽過一種說法

布朗運動、E = mc2、光電效應、狹義相對論...

即使愛因斯坦沒發表

它們也會被同時代的其他科學家提出(也許類似)

不會隔太久


但唯有廣義相對論

因為太獨特了

如果愛氏沒有發表

可能百年後也不會有其他科學家想到


這種說法有道理嗎

thank

--
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推 jass970991: 愛因斯坦自己說的啊
→ noonee: 不認同 有了狹義相對論 廣義相對論在構思上就是下一步
→ noonee: 雖然中間數學的難度差了老大一節 可是愛因斯坦也不是以數
→ noonee: 學好而聞名的
→ noonee: 雖然不見得會在短時間內被別人想到也搞出來
→ noonee: 但是一百年也太久了 江山代有才人出
推 sunev: 可能慢個十來年吧，百年太誇張。
推 firce7772004: 我則是聽說過Riemann已經有這樣的想法了^^
推 kanonehilber: 廣相最基本假設等效原理是從幾百年前的伽利略實驗
→ kanonehilber: 來的 這麼長的歲月都沒有其他人發表這類的理論說明
→ kanonehilber: 愛因斯坦確實跨了很大一步
→ kanonehilber: 我認為沒有他確實會晚很久才有相關理論 不過就算真
→ kanonehilber: 的都沒有 由於儀器越來越進步早晚會觀察到原有的重
→ kanonehilber: 力理論無法解釋的現象進而導致理論的發展
→ kanonehilber: 今年好像剛好廣相發表一百年 現在的儀器跟當時完全
→ kanonehilber: 無法相提並論
推 psion: Dirac說的
推 heimaykiwi: Hilbert好像比Einstein還早得到正確的field equation.
→ heimaykiwi: 雖然這是他邀請Einstein去給了幾場演講之後的事.
→ heimaykiwi: 兩然之間如何劃分貢獻，似乎到現在都不是非常清楚。
推 tommy71213: 不過還是很扯 用想的過程
推 kanonehilber: Hilbert做的也是建立在愛因斯坦之前的基礎上，沒有
→ kanonehilber: 愛因斯坦先想出前面的理論他根本不會想到做那個工作
→ yyc2008: 愛因斯坦不是靠數學家邊做邊學黎曼幾何?
推 louis925: 當初 Hilbert 和 Einstein 都在找場的方程式，雖然Hilbe
→ louis925: rt有比 Einstein 早發現並且發表，但後來發現 Hilbert
→ louis925: 的場方程有一點錯誤，而 Einstein 後來發表的才是正確的
→ louis925: 好像就是差了個 trace term之類的，不確定
→ louis925: 詳見2011年左右的一本 Einstein 傳記
→ louis925: 說錯，是 2009 年出版的 愛因斯坦─他的人生，他的宇宙
推 heimaykiwi: wiki寫的很多,但與您說的不太相同.但總之，目前沒有定
→ heimaykiwi: 論.Einstein對此事的反應很大的,絕不是後來那種形象.
推 psion: 德國人自己已經查的很清楚 Hilbert寄出去的初稿是錯的 後來
→ psion: 修正再寄才通過 但是因為不明的編輯失誤 仍然把日期登記為
→ psion: 第一次寄出的日期 所以表面上是Hilbert先得到 事實上 正是
→ psion: Einstein去Gottingen給了一系列演講後 Hilbert才明白裡面的
→ psion: 一些subtleties 再舉個旁證 Phillip Frank寫的愛因斯坦傳中
→ psion: 記載著 Hilbert有次在演講時對學生說 Gottinger任何一個小
→ psion: 學生懂得的微分幾何都比愛因斯坦多 但是 發明相對論的終歸
→ psion: 是愛因斯坦而不是我們 另外一個證據是 學者發現在1911-1912
→ psion: Einstein跟老友Grossmann合作的時期裡 其實筆記裡面已經得
→ psion: 現在所知的場方程 缺的是對於Bianchi identity所對應的物
→ psion: 理意義 所以後來Einstein還得構思hole argument 至此廣義
→ psion: 相對論才算完整
推 heimaykiwi: 我對Einstein沒有惡感(但也無特別崇拜)。他的貢獻也沒
→ heimaykiwi: 甚麼可質疑，但上面說德國人查得很清楚這說法有點不敢
→ heimaykiwi: 苟同。詳細請google "relativity priority dispute"
→ heimaykiwi: 那上面有還算詳細的敘述。簡短說，我還是認為"不清楚"
推 psion: 他們連寄出文稿的郵戳都找出來了 還有啥子不清楚 當然對有
推 heimaykiwi: 請去看那個wiki,文稿有缺頁。請看了再來說好麼?
→ psion: 考古癖好的人來說 永遠有說不清楚的地方
→ psion: 很簡單的一個道理就可以把這些考古派駁倒 為何要等到愛因斯
→ heimaykiwi: 我不想跟你辯論.但各方證據都是確然的,有就是有,沒有
→ heimaykiwi: 就是沒有。事實上找到那個稿件並沒辦法很清楚證明甚麼
→ psion: 坦想通Bianchi identities的物理意義?? Hilbert如果真懂 怎
→ psion: 會從來不講清楚?
→ psion: 不用扯些什麼古文物 物理這東西 懂跟不懂就是兩個世界
→ psion: Hilbert很懂數學 不懂物理 結案
推 heimaykiwi: 最後一句話:連Einstein都說了，Hilbert在發展一個包含
→ heimaykiwi: 重力與電磁的理論"是不切實際的"，顯然Hilbert不是只
→ heimaykiwi: 我也不是科學史研究者，這些對我都沒意義。只是請多看
→ heimaykiwi: 看看各種證據，不要誤導他人就行。以後不就此題回答了
推 psion: 只知道多看證據而不知道怎樣分辨證據的效力 有啥用?
→ louis925: 我看的傳記的說法跟p大的一樣
推 heimaykiwi: Louis大，我讀過Pais寫的書，確實是如此.但問題也還有
→ heimaykiwi: 不同說法的。
→ louis925: 不過wiki上的確寫的比較詳細一些
推 heimaykiwi: 補充一下,Pais是Einstein在IAS的同事，我當年常去IAS
→ heimaykiwi: 散步。Pais書中的說法，其實有一些criticism.總之,不
→ heimaykiwi: 清楚，當作一種說法就是。
推 yarnball: 沒理解等效原理 就基本上不可能得到廣義相對論的物理
→ yarnball:  等效原理誰想出的？ 結案 討論希爾伯特有沒有比較早得
→ yarnball: 出場方程式沒什麼意義 場方程式只是整個構思廣義相對論
→ yarnball: 過程中的終點罷了 找到正確的道標 並建立整條道路的 終
→ yarnball: 究是愛因斯坦
推 yarnball: 其實懂廣義相對論 就知道誰先誰後這問題很無趣...廣義
→ yarnball: 相對論這門課 一般會花一半以上的時間在教微分幾何 因
→ yarnball: 為通常學生都沒有基礎 真正的物理精髓就只有簡單的等效
→ yarnball: 原理 由等效原理  推論不同重力場的人會觀測到不同的時
→ yarnball: 間 進一步推論時空因此而"彎曲" 然後就可以馬上給出場
→ yarnball: 方程式 整個過程一節課以內就可以說完 因為最難的部分（
→ yarnball: 等效原理的深刻後果）已經有人先想出來了
→ yarnball: 還有 回應一下樓上 愛因斯坦的等效原理算是一種更強一點
→ yarnball: 的等效原理 跟伽利略牛頓那時的等效原理又有點不一樣 愛
→ yarnball: 因斯坦宣稱的是重力座標跟加速度座標物理上（locally）
→ yarnball: 完全等價 當然起點是來自於伽利略牛頓那時候的實驗 但
→ yarnball: 物理意義上則更進一步
推 Discover2011: Einstein不愧是Einstein 邏輯非常清楚百年難得一見
推 woieyufan: 如果邏輯清楚就推導得出來那應該很多人都做得到
推 heimaykiwi: 我覺得Einstein最主要的還是觀念上用於創新。我個人物
→ heimaykiwi: 理只是玩票(本行是凝態實驗),總覺得狹相重要性遠大於
→ heimaykiwi: 廣相，雖然後者是美，但其實只是重力相關的理論。
→ heimaykiwi: 而以狹相來說，其實Poincare幾乎甚麼都說了，就是沒有
→ heimaykiwi: 放棄以太的想法。(他還把contraction也當做假設)
→ heimaykiwi: Einstein勇於放棄以太的觀念，才是主要的區別。不然以
→ heimaykiwi: 數學來說(例如LT的堆導),Poincare的數學工具實在是太
→ heimaykiwi: ready了，可以說水到渠成。
→ wohtp: 愛因斯坦在狹相上面的貢獻其實只有「所有物理定律都必須有
→ wohtp: SO(1,3)對稱性」這一點
→ wohtp: 至於從這個前提衍生出的各種現象，Poincare等人的確都做得
→ wohtp: 七七八八了。
→ wohtp: 不過狹相的物理成分也就只是愛因斯坦提出那一點。其他數學
→ wohtp: 家就算已經把數學做得七七八八了，少了那一點，他們的成果
→ wohtp: 也只是一個用途非常侷限的模型。
推 dimw: 因為如果只是要解釋水星運動異常 那種解釋實在有點太跳躍了
→ dimw: 新理論的出現多少都有實驗結果背景 就是有無法解釋的東西
→ dimw: 從這點來看 廣相那種描述時空的方式實在很.....超凡入聖
→ dimw: 雖然數學不是他原創的....但他又是怎麼知道那些數學可以用來
→ dimw: 描述他體會到的物理....這實在是很扯的事情
推 heimaykiwi: 歷史上Einstein提供的水星進動計算有兩次 第二次才是
→ heimaykiwi: 對的。有時候數學工具確實可以讓問題的formulation簡
→ heimaykiwi: 化很多。我不想這麼說，但是確這樣感覺:其實只要懂得
→ heimaykiwi: 近代微分幾何，廣相實在沒有那麼玄奧。
→ heimaykiwi: 當然，我還是覺得廣相很美就是。
→ yarnball: 廣義相對論不只是重力的理論啊 等效原理的意涵包含了所
→ yarnball: 有的（古典）物理定律 例如在重力座標下的電磁定律
→ dimw: 就水星運動異常 我覺得就算沒有他遲早也有人能在不了解
→ dimw: 時空彎曲這件事之下去修正牛頓定律得到合理的結果 重力透鏡
→ dimw: 也遲早會有天文學家注意到 還有其他林林總總的也是
→ dimw: 然後萬事俱備之後自然有個天才出現把一切都整合起來
→ dimw: 不過愛因斯坦出現讓這些都跳過了 跳了多少時間就見仁見智了
推 heimaykiwi: 天才就是有超前的直覺。但是有時候時勢也會造英雄。
→ heimaykiwi: 現代微分幾何移動標架的概念跟連續群結構下(那是獨立
→ heimaykiwi: 於物理的發展)，廣相真的很直截了當。所以如果Einstei
→ heimaykiwi: 沒有開創廣相，肯定在後面會有人開創出來。
→ heimaykiwi: 我並不是說Einstein貢獻小，我只是說當工具成熟，其實
→ heimaykiwi: 真的水到渠成。這也是沒有適當工具時，天才直覺得重要
推 cat5672: 微分幾何在當時有其他人想到要把它拿來描述時空嗎
→ cat5672: 我記得愛因斯坦當初是透過朋友介紹知道這項工具的
→ cat5672: 然後把黎曼幾何鑽研了幾年才完成廣相理論 當時剛好有這樣
→ cat5672: 工具能去建構他的理論 這也是有點因緣際會
→ cat5672: 我是覺得對物理直覺不夠強 黎曼幾何大概還會停留在純數學
→ cat5672: 好一段時間
→ cat5672: 畢竟就算其他人也有了他的點子 當時我相信有更多比較務實
→ cat5672: 的問題能夠研究 像量子物理之類的
※ 編輯: dharma (107.161.88.23 美國), 01/22/2021 07:19:16