→ Eriri: 歐陸的交流太便利了 拿荷蘭當作一個國家比較 對其他單一小 10/12 13:42
→ Eriri: 國不太公平就是了XD 否則荷蘭的科研投入無論數量 甚至是除 10/12 13:43
→ Eriri: 以單位國民 恐怕都沒有台灣多(或了不起跟台灣差不多) 10/12 13:43
→ pipidog: 其實我覺得還算客觀啦,因為荷蘭除了10年呢graphene外,其 10/12 13:47
→ Eriri: 同樣的 加拿大也離美國太近了 就算加拿大的科研投入無論數 10/12 13:48
→ pipidog: 他三座都是2000年前,歐元區成立前拿到的.都是本土科學家 10/12 13:48
→ pipidog: 不過我對歐陸也真的不太了解,E大有機會多介紹一點 10/12 13:48
→ Eriri: 量或除以人口數都跟台灣差不了多少 除以GDP的話 台灣的科 10/12 13:49
→ Eriri: 研投入百分比是比這兩個國家還高 10/12 13:49
→ pipidog: 不過我自己的領域(凝態計算),這幾年不過是中國甚至韓國 10/12 13:49
→ pipidog: 都是爆炸性的崛起,真的很難在頂尖的期刊上看到台灣出的文 10/12 13:50
→ Eriri: 我也不是很了解 我只是一般論的認為歐陸國家之間的交流應該 10/12 13:50
→ pipidog: 章倒是真的. 有時候看看中韓的組的文章,真是令人驚訝! 10/12 13:50
→ Eriri: 很容易而已 我其實是認同並不是只有金錢或人口因素的 但是 10/12 13:51
→ Eriri: 這兩個國家畢竟都和其他大國交流太密切了 所以我不太會傾向 10/12 13:51
→ Eriri: 拿這兩個國家說服認為人口跟金錢投入是最關鍵主因的人...XD 10/12 13:52
→ pipidog: 同意! E大的考量有理,但就算同為歐陸國家,荷蘭還是完爆了 10/12 13:55
→ pipidog: 了一堆歐陸大國啊! (英法葡西義,等等),我想他門的成功,還 10/12 13:55
→ pipidog: 是有點你說不上來的,除了那些錢,人口外的其他理由. 10/12 13:56
→ pipidog: 但我對歐陸不了解,也真的講不深入就是... 10/12 13:56
推 Eriri: 我認同你啦 其實能夠土產培養出t'Hooft的國家怎麼會簡單 10/12 13:59
→ noonee: 所以p大對於荷蘭何以如此的看法是？ 10/12 14:05
→ pipidog: 我沒去歐洲走跳過,真的無法評論,怕一說出口就是笑話... 10/12 14:51
→ pipidog: 只懂從數據來看,16M人口照樣完爆一堆歐洲列強,不簡單! 10/12 14:52
→ noonee: 確實 一個在歐陸邊邊上人口甚至少於台灣的國家 能發展到這 10/12 15:01
→ noonee: 樣的水準一定有其因素 10/12 15:02
→ noonee: 不過我個人的一個猜測其實跟E大類似的是 10/12 15:04
→ noonee: 學術和教育這種東西不是短時間可以塑造起來或是直接用錢 10/12 15:04
→ noonee: 堆起來的 需要長時間的累積培養和多元刺激與交流 10/12 15:04
→ noonee: 相較之下 一樣是人口少 荷蘭交流的機會就比台灣多一點 10/12 15:05
→ noonee: 海島型的台灣文化在發展上始終跟大陸(土地的大陸非中國大 10/12 15:06
→ noonee: 陸)行文化就有一定程度的差距 10/12 15:06
→ noonee: 相較之下 日本雖然也是海島 但是土地和人口規模相對具型 10/12 15:07
→ noonee: 不過我也不清楚歐洲 只能從外觀條件上猜測 10/12 15:08
→ webster1112: 荷蘭不是你們想的跟台灣條件差不多 加上歷史就天跟地 10/12 15:11
→ noonee: 除了人口以外 沒人說跟台灣條件差不多吧 10/12 15:12
→ Eriri: 從我來看 其實大家願意改變想法跟工作態度 甚麼歷史因素都 10/12 15:15
→ Eriri: 是可以被彌補的 歷史因素造就給這些國家的 是這些國家研究 10/12 15:16
→ Eriri: 人員對科學的價值觀與態度 人當然是受到整體社會影響的 但 10/12 15:17
→ Eriri: 這不意味個人非得把一切都推到宏觀因素 10/12 15:17
→ noonee: 我個人一點都不認為台灣人不夠刻苦耐勞 相反的 問題在於 10/12 15:18
→ noonee: 努力的方向 就像你說的這是整體社會風氣 抄短線的心態一樣 10/12 15:19
→ noonee: 反應在政府政策和研究員的心態上 10/12 15:19
→ noonee: 以至於大家一直都很努力 但是始終有衝短期報酬的傾向 10/12 15:20
→ noonee: 而教育和科研 正好不是短期可以衝出來的東西 10/12 15:22
→ Eriri: 我覺得你很糾結於我用"刻苦耐來"來形容XD 其實我指的比較像 10/12 15:22
→ Eriri: 是一種多數研究者的長期工作態度與紀律 10/12 15:23
→ Eriri: 台大物理有很多是拿到tenure後工作效率就一落千丈的 而這甚 10/12 15:25
→ Eriri: 至不是只有老一輩根本不做研究就可以升上教授的那些人 這種 10/12 15:26
→ Eriri: 搶到了位置後就可以偷懶的心態或習慣 不是只有老一輩的人 10/12 15:27
→ noonee: 我對台大了解沒那麼深刻不予置評 不過你真的可以試試看 10/12 15:27
→ noonee: 走出台大看台灣 10/12 15:27
→ Eriri: (或許我不應該用"很多" 太引戰了XD 我只能說有一些) 10/12 15:28
→ Eriri: 也許吧 但就一般論而言 台灣頂尖的研究機構也就那幾所 10/12 15:29
→ Eriri: 說實話 我也沒有要批評拿到tenure後工作效率就退步很多的教 10/12 15:30
→ Eriri: 授 講白了 那是人之常情 如果大家都覺得不用那麼辛勞 搞科 10/12 15:31
→ Eriri: 學開心就好 我覺得其實那樣也很好啊 但那樣就實在不要去羨 10/12 15:32
→ Eriri: 慕其他先進國家的研究成果 10/12 15:32
→ noonee: 雖然這或許也是個問題 但是我個人認為跟諾貝爾獎得數沒有 10/12 15:35
→ noonee: 沒有直接關係 理由是大多數的諾貝爾獎研究 都是在得主拿到 10/12 15:35
→ noonee: 終身職之前的事情 所以相較之下 年輕人的研究方向才直接 10/12 15:36
→ noonee: 的影響到得獎數 而年輕人的研究方向又受到整體環境的影響 10/12 15:37
→ noonee: 所以年輕人知不知道值得挑戰的大問題所在 是否願意不顧後 10/12 15:38
→ noonee: 果的挑戰大問題 當然還有挑戰大問題的能力 才直接影響得獎 10/12 15:39
→ noonee: 以及間接回饋影響整個研究環境 10/12 15:39
→ noonee: 而這幾點 都是需要時間和文化底蘊培養出來的 10/12 15:40
→ noonee: 而衝短線的文化的目標就是低風險和效率 正好跟此目標背道 10/12 15:41
→ noonee: 而馳 10/12 15:41
推 jameskey: 推pipidog大 10/12 19:05
推 jjsakurai: 推 國家要搞科研 先學會誠實是最重要的事再說 10/12 19:24
推 krishuang: 祖國荷蘭實在強！ 10/14 03:20
推 louis925: 我倒認為，一個國家科學發展要好，必須要先有富裕的經濟 10/14 15:05
→ louis925: 大家生活過得好，才會有多餘的心思去做科學研究 10/14 15:05
→ louis925: 如果過生活都有困難了，怎麼會想去做不一定能讓自己活下 10/14 15:06
→ louis925: 去的事? 甚至把這些事當作人生的目的呢? 10/14 15:07