[問題] 社群或是經濟方面的物理

[lovepork (我愛豬肉不愛牛肉)]

現在很多物理學家和數學家會用統計或是非線性的方式去分析社會行為和金融

不過 薛丁格在他what is life? 一書中就有指出

生命或是智慧是違反熱力學第二定律(熵最大定理)的

因為智慧本身就是種負熵的狀態

在社會學或是金融方面

有把負熵的可能性包含進去嗎?

因為人可以聚集負熵

如果這些包含人在內的系統

熵在熱力學平衡之後不在是一個最大狀態

是不是等於要重新改寫整個熱力學才能正確描述符合社群或是金融等等系統的行為呢?

比方說 自由能 F=U-TS  可能就必須被引入一個額外項

才能描述社群或金融這個負熵產生的機制來由

有人做這方面的課題探討嗎?

能否一起討論呢?





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.115.30.19
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※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/16/2015 10:55:28
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/16/2015 11:07:01
推 YJM1106: 是
→ spencer90235: 考慮環境universe＝system + surrounding
推 jameskey: 還蠻有趣的~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~(＿△＿)~
→ caseypie: 薛丁格沒有這樣說，他說的熵就是自由能
他應該有說過生命不遵守最大亂度這件事
是生物物理的教授上課講的 除非他亂蓋我
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/16/2015 14:14:44
推 Landau: 因為是開放系統吧
→ bluecadence: 你對薛丁格的說法，在認知上有錯誤。生物系統沒有不
→ bluecadence: 遵守熱力學定律，生物系統利用環境中的自由能(薛丁格
→ bluecadence: 一開始把它稱作負熵，後來又改稱自由能)來維持系統內
→ bluecadence: 的組織運作。另外我要告訴你的是，生物系統不是處在
→ bluecadence: 熱力學平衡狀態的系統，所有處在熱力學平衡狀態的系
→ bluecadence: 統就是已經死亡的系統，生物系統是一個遠離熱力學平
→ bluecadence: 恆的系統。
→ bluecadence: 另外，熱力學要描述的是"狀態"，對於一個"狀態"轉換
→ bluecadence: 到另外一個"狀態"的"過程"，那個"過程"熱力學是並不
→ bluecadence: 處理。你講的社群金融體系，都是高度非線性的動態系
→ bluecadence: 統，你恐怕得找適當的"語言"去描述它。
→ bluecadence: 再，用自己還沒搞清楚的知識，硬是想要套用到另外一
→ bluecadence: 自己也還沒概念的系統，很顯然必須要再用功一點好嗎
推 heimaykiwi: 原po的想法確實有人想過，可以參考:Georgescu-Roegen,
→ heimaykiwi: the entropy law and the economic process, Harvard
→ heimaykiwi: Univ. Press, 1971. 另一本Buckley, Sociology and
→ heimaykiwi: Modern System Theory, 1968.也頗有些關係.
→ heimaykiwi: 我要承認我只當初每天做無聊實驗時大略翻過,並沒有真
→ heimaykiwi: 深入細讀，但是，裡面一堆我今天想起來仍然跳躍的東西
→ heimaykiwi: 社會的東西還好，金融的東西是很有money making潛力的
→ heimaykiwi: 我相信(是實上我大略知道)有些人的金融模型是基於墒跟
→ heimaykiwi: mutual information的，但他門絕對不會發表.原因....
我的想法是在自由能中加入一項會unfavor 亂度的項
這項的來源和生物系統產生的負熵(information gain)有關
→ bluecadence: 要把entropy的概念用到各領域我沒意見，問題是原po很
→ bluecadence: 顯然對於entropy的理解都還有問題。
→ bluecadence: 對物理沒有充分的理解，用似是而非的物理概念要去處
→ bluecadence: 理社會學的問題，有太多這樣的例子了。
推 heimaykiwi: 我不是專家，只是一些個人意見。
→ heimaykiwi: 熱力學平衡態，其實與線性非線性沒有很大關係
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/16/2015 16:30:01
→ heimaykiwi: 當然考慮kinetic process準靜情況，可以有很多想法
→ heimaykiwi: 最近有想一些類似問題，也讀一些文章，其實大部分都
→ heimaykiwi: 是拿來主義，反正真能有短期效用就行.
→ bluecadence: h大您所舉例的Georgescu-Roegen，他的這項工作其實最
→ bluecadence: 被詬病的就是他對熱力學認知不足。
→ heimaykiwi: 我真知道有朋友(物理畢但在華爾街)確實是有在做這個
→ heimaykiwi: 哈哈 因為我也不太懂 所以也不再繼續參與這個討論了
→ heimaykiwi: 謝謝blue大，Georgescu-Roegen那個確實有很多批評.
→ heimaykiwi: 我當初是每天要花十六小時長MBE,無事幹所以隨便看.
→ heimaykiwi: 想想也是二十年前的事了,時間真快啊.
→ bluecadence: 我絕對相信entropy的概念，在很多地方會有似曾相識的
→ bluecadence: 感覺，因為它的數學形式Sum(p_i*lnp_i)一定會在很多
→ bluecadence: 地方看到，何況又跟information theory的 Shannon
→ bluecadence: entropy牽扯不清。
其實人的問題才是最複雜難解的
:) 不但是非線性而且有這個負熵在搞怪,根本就很難預測
大氣系統本身雖然也是非線性,但是他不會有負熵在裡面
※ 編輯: lovepork (36.231.180.20), 12/16/2015 17:20:22
→ bluecadence: 你講的負熵，就是 information。information 不是免
→ bluecadence: 費的，information 是要花自由能的。如果information
→ bluecadence: 是免費的，那就和說永動機是存在的是一樣的。
→ bluecadence: 像龍捲風這樣的結構呢? 龍捲風裡面有小的龍捲風裡面
→ bluecadence: 又有更小的龍捲風
→ bluecadence: 龍捲風和一個個達到熱平衡的黑盒子裡面的氣體，你覺
→ bluecadence: 得一樣嗎
→ bluecadence: 要維持龍捲風這樣的動態結構，很顯然也是要吃"負熵"
→ bluecadence: (其實我不太喜歡用"負熵"這詞)
→ bluecadence: 只不過這個"負熵"，我還是改說自由能好了，是從溫度
→ bluecadence: 梯度造成的分子流動來的。
→ bluecadence: 龍捲風結構的information content 一定和死寂的氣體
→ bluecadence: 的information content不同。
→ bluecadence: 我還是認為你對熵，負熵這些概念有一定程度的誤解。
→ bluecadence: 至於 self-organization system，裡面有很多的資訊流
→ bluecadence: 人類生物體當然是最典型的例子，非生物系統也是很多
→ bluecadence: 例子，只是複雜度 complexity 程度不同。
→ longkiss0618: 這太專業了...
推 jameskey: b大也太專業
→ caseypie: 你教授是在亂蓋你沒錯，薛丁格自己在書裡就有解釋了
推 zealeliot: 推這很有趣
→ wohtp: 先拉回原po本來的層次一下...
→ wohtp: 熵這個東西在統力的定義其實就只是測量「出現這個巨觀態的
→ wohtp: 機率多少」，這樣的東西而已。然後機率越大的當然越贏。
→ wohtp: 例如大樂透，我不知道蘭嶼島上買不買得到啦，就算一期可以
→ wohtp: 個幾百張好了。
→ wohtp: 這個數字跟台灣全島的銷售量比起來當然跟沒有一樣。所以你
→ wohtp: 可以很放心很篤定的說這一期頭獎反正就是不會開在蘭嶼。
→ wohtp: 如果頭獎連續三期開在蘭嶼...那你該看的是誰在背後動了什麼
→ wohtp: 手腳（微觀系統），而不是直接動手修改大樂透開在蘭嶼的機
→ wohtp: 率（加入原po所謂的反熵項）
→ jameskey: 推喵喵叫的大叔
→ lovepork: 囚徒困境就是一個社群中可以被討論的課題
→ lovepork: 為什麼最後囚徒困境會收斂到一個最好的策略??
→ lovepork: 這個案例要怎麼把統計力學的概念應用在上頭??
噓 ontherun3325: 物理這麼高階的理論 不適合去解釋文組的東西
社群才是高階的東西
裡面有太多未知的領域 都還需要時間才能突破
推 jameskey: 樓上???????????
推 jameskey: 我覺得物理最後也可以結合文組的東西阿
噓 recorriendo: 台灣人的程度只會分文組不文組
→ recorriendo: 你知道美國大學大部分都是分"文理學院"和"工學院"嗎
→ recorriendo: 物理反而和你說的文組分再一起呦
推 recorriendo: socialphysics裡面很多用self-organized criticality
→ recorriendo: 解釋社群現象 原PO好奇機制也許可以往這方向找答案
感謝分享資訊~~
→ Minesweeper: 不適合解釋(X)  很難解釋仍試著解釋(O)
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/18/2015 10:01:44
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/18/2015 10:03:31
推 maplefff: 這個是耗散結構的概念吧
→ maplefff: 局部會出現entropy下降的情況
→ maplefff: 但是整體的entropy還是上升的
推 eighchin: 請問貴校生物物理是哪位老師教的，我對生物物理很有興趣
→ eighchin: 感謝～
羅建榮教授但有時候會換成黎璧賢
羅比較偏實驗導向,黎比較偏理論
你也可以修黎的非線性和軟凝態 都會跟生物有關係
※ 編輯: lovepork (140.115.30.19), 12/24/2015 10:45:37
推 j0958322080: 我下學期應該會修看看非線性，感覺不錯的課
→ jameskey: e大是準備要讀中央了嗎XDDD