Re: [問題] 為何屏東縣政府獨鍾「左營南延至六塊厝」

[chienci ( 天 下 布 武)]

※ 引述《quit2100 (羞澀紫蘿蘭)》之銘言：
: 首先，我要先表明我的立場，就是：
: "我不支持現階段讓高鐵南延，但高鐵南延就國土規劃上，未來勢必要做"
: 然後，我也要先聲明：
: 1.我不是公務員
: 2.我不是高鐵、高捷的相關從業人員
: 3.我不是顧問公司，也不是做相關評估的從業人員
: 4.我以前從事過相關行業，也做過交通相關的顧問分析，但跟高鐵、高捷無關
: 坦白說，早就離開顧問業好久了，所以其實也沒收集相關資料的習慣了，所以大多提不
出
: 什麼數據，許多是從版上看到的相關報導、討論，以及跟相關人士討論所得到的觀點。
: 接下來就回milk7054大大的問題吧。
: 就我的理解，要進行一個專案，簡單而言會經過幾個階段：
: 提出計畫 --> 進行方案規劃 --> 可行性評估 --> 可行，則開始進行設計等後續作業
。
:                                         |
:                                         |--> 不可行，則重新提出方案規劃。
: 原本的推文裡提到以觀光來做訴求的話，高鐵蓋在潮州會比六塊厝好。
: 這基本上屬於方案規劃的這個階段在討論的事。
: 而我覺得現階段不該蓋高鐵，這則是在可行性評估的階段所討論的事。
: 這兩件事並沒有矛盾的問題，因為就是不同層次的問題。
: 不知道這樣有沒有回答到milk7054大大的疑問？
: "方案規劃"跟"可行性評估"，在內容上是不一樣的，在高鐵南延這個議題上，基本上方
案
: 規劃的重點是提出"路線"，然後再由可行性評估透過各種分析來了解該路線的各項財務
與
: 施工、後續營運等成本與收益問題。
: 所以，前面提到的觀光訴求，是在討論"路線"，至於蓋不蓋或能不能撐得起營運，是可
行
: 性的評估問題。
: -------------------------------------
: 不過milk7054大大倒是說對一件事，就是不論以什麼訴求或是蓋在屏縣任何地方，我都
不
: 認為能支撐起高鐵南延之後的營運，若現在什麼配套都不做的話。
: 至於我憑什麼這樣認為，其實我也沒什麼數據可以拿出來說嘴啦。
: 目前大家對高鐵南延最大的問題點，大概就是下面幾點：
: 1.為了可以在屏東就搭高鐵，不用去左營高鐵站，而花近千億？
: 2.縣府為何這麼堅持要蓋在六塊厝，提出的理由卻很薄弱？
: 3.在有其他選擇方案的情況下(例如快速道路、高捷等)，為何堅持更複雜的高鐵南延？
: 4.為何高鐵的興建，能樂觀的覺得可改善低薪跟不用北漂？
: 5.難道現階段屏東沒有更重要且該做的事，是勝過爭取高鐵這個政績的嗎？
: 6.蓋了高鐵屏東站後，要怎麼支撐營運？
: 因為現在的工作，會接觸到各行各業的人，前些天剛好跟個高捷內部的主管聊天，他是
屏
: 東人，他們內部開會自然也會讓他發表對於高鐵南延的看法(高鐵、高捷評估會議聽說
是
: 都有列席)，而他身為屏東人，且工作需求經常要到左營高鐵站，他仍覺得屏東現在不
需?
: 高鐵，當然，他也跟我說了許多理由，其中包括他們高捷、高鐵與交通部內，擁有許多
專
: 業的分析人員，也有著各項統計數據可支持去做分析，而各項分析看來都不太樂觀。
: 而我則跟他說，我覺得縣府目前實在沒有提出太多的配套方案，去支持未來若是高鐵要
做
: 的話，有推動哪些計畫，讓民眾對未來能有所期待。或許有，但並沒有讓更多民眾知道
，
: 版上民眾看到的(我不敢說多數)，就是縣府像是失心瘋的一樣在要求高鐵南延並蓋在六
塊
: 厝，這到底是在做什麼？
: -------------------------------------
: 為了回milk7054大大的疑問，結果我打了這麼一長篇，而且還沒有重點，也沒有什麼偉
大
: 的數據分析，或是圖解各種方案利弊，因此僅對看到最後的版友們，說聲感謝，辛苦了
XD
: 然後，如果要鞭的、要打臉的，都歡迎，反正就是討論，各種意見都好。
: 謝謝收看。
[部分恕刪]
先感謝quit2100將計畫、規劃和可行性評估的區別和流程說明的很清楚

我就提供個人看法

先退一萬步想:興建高鐵的本意是什麼?
興建高鐵的目的是將距離較遠的生活圈串起來
我用興建高鐵進度領先臺灣數十年的日本做例子
新幹線串起東京生活圈、名古屋生活圈、京阪生活圈
這裡指的生活圈並不是單純指東京都、名古屋市和京都、大阪
還有包含附近的衛星都市城鎮
這些衛星都市沒有新幹線經過但是算在生活圈內，依靠其他交通方式和新幹線車站做連結

以台灣來說
高鐵串聯的就是大台北生活圈、台中彰化南投生活圈和高雄屏東生活圈
當初規劃西部高鐵的背景條件是經濟成長率高、人口正成長
以當時這麼好的條件下高鐵都只能規畫到左營而不是延伸進高雄車站
而當初規劃時屏東已經算在高鐵的涵蓋範圍內，只是用台鐵做銜接
所以如果以延伸的觀點看
除非屏東縣自己變成一個獨立的生活圈而且經濟活動要達到一定程度才有延伸的可能
像是北海道的札幌和附近地區已經形成一個生活圈，但是目前沒有新幹線車站
目前新幹線只通到北海道南端的涵館，預計要2030年才能進札幌車站
也就是說只要這個地區範圍的經濟活動力足夠，就算要花20年也要延伸到這裡


以高鐵南延案來說
當初分為左營分岔及燕巢分岔兩案都是以支線做為出發點
這個邏輯就變得很奇怪
屏東既然已經涵蓋在高鐵的服務範圍內為何還要拉支線做連接?
以日本來說，奈良縣位在京阪生活圈內是個觀光重鎮，沒有任何新幹線路線經過
從奈良市搭近鐵到大阪市或是搭JR到京都市去搭新幹線差不多要約1小時
但是日本人並沒有因為這樣而拉新幹線支線去奈良市
所以高鐵南延案用觀光做為興建支線的理由很牽強
但是支線案審到快要尾聲的時候卻被委員退回規劃階段，這又是很奇怪的審查方式
既然從計畫、規劃審到快要訂路線了卻被退回不就代表前面的階段有問題?
還是說委員要求縣府補件後內容沒辦法過關只好退回?

現在退回規畫階段的理由是要從國土計畫的觀點出發
這在玩什麼招式?
簡單來說就是把屏東當成未來延伸東部的中繼站
這我就又想不通了
之前的評估結果，以屏東地區的條件在興建後營運30年內都無法達到財務平衡
那條件比屏東更落後的台東地區來說要多少年後才能達到延伸的條件? 60年?
所以高鐵南延案的演變我是越看越不懂，矛盾的點越來越多

結尾補充公視的節目
https://youtu.be/HIEDmg1lFNo?t=2761
屏東的立委鍾佳濱拿日本山形、秋田新幹線來支持高鐵南延案
但是山形、秋田新幹線的營運速度只有130km/hr，這是半套的新幹線，而且是支線
日本人只是把原來跑JR的路線改一改讓新幹線的車能夠開得進去
但是因為路線的標準是給JR的車在跑，所以新幹線的車只能降到JR的速度
簡單來說就是把台鐵的軌道改成台灣高鐵的車可以跑，不過只能跑自強號的速度
所以拿秋田、山形這種原有路線改造的案子來類比興建全新的路線
從投資條件的角度來看我到現在還是看不懂這要怎麼比較。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PingTung/M.1563212022.A.B73.html
推 milk7054: 奇怪台灣人幹麻凡事都黏日本人屁股，是被統治到念念不忘
→ milk7054: 嗎
→ milk7054: 什麼大台中山手線，沒有日本當範例好像吃飯都有困難
→ milk7054: 乾脆寫信問日本總督府的意見好了
推 jc110099: 他的結論就是貧東不適合花大錢蓋高鐵 蓋了浪費錢
→ jc110099: 但是怕妳智商低無法理解屏東為什麼不配蓋高鐵 所以舉例
→ jc110099: 舉日本的例子給你聽 不好嗎?
推 milk7054: 智商低才會把屏東打成貧東，討厭屏東又要來屏東版秀下限
→ milk7054: 還是你小學注音分不清楚貧跟屏的差別？
推 jc110099: 我沒說你智商低阿 我是怕你智商低無法理解
→ milk7054: 我也沒說你智商低啊，是怕你小學注音沒學好，貧跟屏長大
→ milk7054: 還不清楚
推 jc110099: 好 是我錯 我不該打貧 不過我是故意打貧的 以凸顯屏東蓋
→ jc110099: 高鐵浪費錢
→ milk7054: 所以不是智商低，就是非屏東人故意打貧東故意來反串囉
推 jc110099: 反串個屁 只是純粹看妳不順眼 樓主舉日本為例 你覺得他
→ jc110099: 若你覺得他瞎掰亂說 你可以指證打他的臉 而不是亂嗆他為
→ jc110099: 什麼要看日本 那難道要看其他阿哩阿紮或是根本沒案例的
→ jc110099: 國嗎
推 milk7054: 外地人看屏東不順眼，把屏東打成貧東，這是怎樣的人才會
→ milk7054: 做出這種事啊
→ milk7054: 心態可鄙
推 jc110099: 我不是說我錯 不該打貧了嗎
→ jc110099: 我雖然也覺得屏東蓋了浪費錢 但是我並沒有看屏東不順眼
→ jc110099: 我只是出於本心真的認為屏東不適合蓋 所以你不要說我看
→ jc110099: 屏東不順眼 我前面老早就說 我看不順眼的是你 是你對於
→ milk7054: 哪個縣市的？拜託把認領樓上認領回去好嘛，居然跑來屏東
→ milk7054: 版叫囂
→ jc110099: 辯理的態度 是你對樓主亂歪的態度
→ milk7054: 你誰阿，貧東是你可以打的？是我看你不順眼還是你看我不
→ milk7054: 順眼，外地的搞清楚
推 tdkfresher: 問問台灣人願意花那麼多的交通費嗎？
推 lilavadee: 推，看過鐘在公視上的論述，那時真覺得這人把選民當白
→ lilavadee: 痴...一臉正經講幹話
推 e446582284: 所以沒高鐵可以改高捷嗎?  反對高鐵的人拜託也提個替
→ e446582284: 打方案，不要到最後屏東什麼都沒有
我覺得並不是反對高鐵而提替代方案
應該是說什麼範圍的問題用什麼方法解決
以軌道建設來說
一個城市內的交通用捷運解決
兩個城市的聯繫用城際鐵路（台鐵）
再擴大到兩個生活圈的交通方案才是高鐵
所以要看你的問題屬於哪一個範圍

推 hank1391: 反對高鐵，但高捷可考慮
推 linsikin: 台灣高鐵站的設置本來就是政治角力下的結果 看看現在
→ linsikin: 高鐵站的數量 高鐵都不高鐵了
推 superbigbig: 參考國外好的案例
推 madura: 若以人口及生活圈的概念
→ madura: 田中虎尾通霄人口...
→ madura: 高鐵本來有規劃到高雄火車站共構
推 sutekidesune: 真的不贊成高鐵延伸到屏東,反而希望台鐵延伸到恆春
→ sutekidesune: 高捷開到東港, 屏東人口就是撐不起高鐵的費用
推 hedgehogs: 屏東有公路有鐵路，怎麼會什麼都沒有
推 PPPGGG: 拿日本是因為他們玩最多好嗎
推 BoyGeo: 奈良其實一直在爭取中央磁浮新幹線，而且不是爭取的還不只
→ BoyGeo: 奈良市還有生駒跟大和郡山，不過我贊成你對高鐵延伸屏東的
→ BoyGeo: 看法，奈良除了JR外還有近鐵連接阪神圈，或許該往這個方向
→ BoyGeo: 思考，爭取第二條非台鐵的軌道系統連接高雄生活圈
推 becolll: 大家冷靜，這麼正經的討論這個問題很不理智
→ becolll: 因為原因就是炒地皮$$$$$$$這樣而已，沒有什麼好吵的
推 seigtmh: 如果以這篇的論述，那其實台北跟新北也只要保留一站就好
→ seigtmh: 不是，但是現實卻是有三站，而且都是捷運可以到達的地方
大阪府內的確只有一個新幹線車站（新大阪站）
不過它有8個月台可以運輸
高鐵台北車站只有2個而且還沒有空間可以擴充
給您參考參考

→ becolll: 屏東縣政府的行事作風有什麼好懷疑的嗎？
→ seigtmh: 而且交通建設有時候考量的是民眾生活的便利，而不是營利
→ seigtmh: 為導向，這從台鐵目前還經營很多賠錢的支線可以看到，所
→ seigtmh: 以未來如果考量真的要建環台高鐵，那在屏東多一站也許是
→ seigtmh: 可以考慮的，如果沒有，那也許也要提出其他可行交通方式
我同意交通建設不應以營利為主要考量
但是在財務方面也不應該成為問題
既然要賠錢也得要先算出賠多久、賠多少
如果說營運30年內（以下數字只是假設）
1.前15年每年-20%，後15年每年-10%，30年以後每年-5%
2.前15年每年-30%，後15年每年-20%，30年以後每年-10%
如果評估結果是1且財務可以負擔就興建
結果是2且財務無法負荷就不應該興建
所以至少要有評估報告才能衡量財務可行性

→ becolll: 普悠瑪多開幾班直達左營高鐵站....結案
→ afiend0927: 假貧冬人報到，收入不到中位數，只好去高雄賺錢的假貧
→ afiend0927: 冬人來了
推 BoyGeo: 如果當初JR九州FGT方案有成功就好了，但是終止研發了
→ seigtmh: 普悠瑪沒那麼多輛，而且台鐵的班距有沒有辦法再插這麼多
→ seigtmh: 車次也是個問題，台鐵捷運化不見得是最佳解
→ afiend0927: 死老百姓都只能糾結月薪兩三萬的問題，偉哉地方政府才
→ afiend0927: 能考慮幾百億幾千億的問題，而且是花中央的錢，真棒！
※ 編輯: chienci (42.75.253.184 臺灣), 07/16/2019 09:24:05
※ 編輯: chienci (42.75.253.184 臺灣), 07/16/2019 09:41:31
推 BoyGeo: 軌道運輸連接屏中以南到高雄生活圈最好的路廊我覺得就是八
→ BoyGeo: 八快速道路接國一到新左營那段，就拿去蓋公路了XD，八八又
→ BoyGeo: 只有兩線道，公車運輸塞到天荒地老，不然我覺得公車是不錯
→ BoyGeo: 的解法，潮州轉運站都蓋好了
→ junhyuns: 1個字火少-土也--先搞好客運再說吧~
推 a210510: 應該有很多事情比高鐵南延還要優先吧
→ a210510: 開條到恆春的鐵路  不然就是縣內公車的優化
→ a210510: 如果可以的話是希望嚴格挑選的駕駛啦  有些開車跟小黃一
→ a210510: 樣兇 有夠恐怖
推 e446582284: 我不是專家，我想法是沒高鐵沒差，但錯過這次，下次
→ e446582284: 屏東能拿到交通資源會是多久之後?
推 e446582284: 東港辦燈會時交通問題大家有目共睹，以後辦觀光是不
→ e446582284: 是還要繼續這麼苦?
推 sutekidesune: 樓上,高鐵到屏東可以解決東港交通問題嗎?
推 seigtmh: 感謝原po回應，台北車站只有2個月台我知道，照理說應該設
→ seigtmh: 在南港或是板橋就好，但是因為各種因素，還是在短短的距
→ seigtmh: 離內設了三站，另外我也說了如果在建設環台高鐵的前提之
→ seigtmh: 下，也許可以多設一個屏東站，但如果沒有，考量未來老年
→ seigtmh: 化社會，如何健全屏東的大眾交通運輸路網是有急迫性性的
推 lakb24: 我屏東本地長大30幾年，我完全不覺得打成貧東有冒犯到我
→ lakb24: ，或許是真的比較戲謔，不過屏東分到的預算就真的比不上
→ lakb24: 人啊，要不是我名下還有房子在屏東，我根本就不想回來
→ lakb24: 事實上我一年也只不過回來兩三次而已
推 e446582284: 所以說我那句話堅持一定要高鐵?  阿沒高鐵其他東西呢
→ e446582284: ?    怎麼不拿出來讓大家看看
噓 jironan: 別用日本新幹線來分析，看看台南彰化嘉義那些站蓋在什麼
→ jironan: 地方，完全不是找你說的概念在蓋
推 jironan: 照
推 sleepyrat: 高捷早就找屏東談過延伸了，屏東自己不要的~~
推 sleepyrat: 燈會辦在東港，高鐵站設在六塊厝，最後還不是要靠接駁~
→ sleepyrat: 屏東主要的交通問題是縣內沒有便捷的大眾運輸系統，這
推 sleepyrat: 不是只靠一個高鐵站就能解決的。
推 lakb24: 解決屏東問題的唯一方法就是不要住在屏東就好了
推 milk7054: 高捷延伸到屏東，屏東哪有不要，亂講話也要有限度
→ milk7054: 大寮捷運延伸屏東，明明就還在評估
→ milk7054: https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1299404
推 sleepyrat: 那是高捷說的，每次提到自籌款，屏東方面就沒消息了~
→ milk7054: 高捷延伸屏東路線評估報告7月底才出爐
→ milk7054: 哪條路線都還沒評估出來，你怎麼知道花多少錢????
→ sleepyrat: 潘孟安自己也說過，高捷延伸要自籌50~60億，高鐵不用錢
→ milk7054: 所以50~60億自籌，潘孟安有說不要嗎?
→ milk7054: 潘孟安指示加快行政作業，盡快選出最優先路線。(by豬油)
→ milk7054: 豬油黨報總不會給潘孟安報假新聞吧
推 e446582284: 你是不是想說，高捷如果不來是屏東人的錯?
推 ghoul: 這15年來屏南好像沒有重要建設
推 becolll: 潘XX替營造商著急怕他們沒錢賺
→ kaky: "路線"中間點設站跟"延伸路線"兩種不同概念.....
→ kaky: 基本的問題都沒搞清楚還要秀下限噓XD
→ kaky: "台南彰化嘉義"就算不設站點路線還是會通過除非你有任意門
推 jironan: 會通過但是全部改在荒郊野外，可見新幹線跟高鐵是不同思
→ jironan: 維在選址，但原po一直拿日本新幹線來比較......
→ kaky: 人家說串聯都會生活圈 至於中途選點 那是另一回事
→ kaky: 跟生活圈外的"延伸"路線根本就是不同的概念
→ kaky: 新幹線或高鐵只是取名的方式不同台鐵取名叫高鐵就變高鐵了?
推 kikiqq514: 對於國土發展來說  高鐵南延有其必要~
推 jc110099: 我比較贊同台鐵拉一條支線到恆春