Re: [閒聊] 次世代主機趕不上科技發展？

[dklassic (DK)]

※ 引述《brucegaoooo (gaoooo)》之銘言：
: 科技是以加速度的腳步發展  大家有沒有發現 次世代主機漸漸的開始趕不上未來趨勢
: (ps4是我第一台主機 所以以前沒在關注遊戲機 還希望有網友可以幫忙補充)
: 像是剛剛文章問到4k畫質 還有藍光以後可能會被ultra bd取代 又或是最近巫師3有人說
: 電腦硬體發展越來越快 遊戲製作公司如果要出全平台 還得顧及次世代主機的性能
: 以前或許遊戲機的週期大概是五年以上
: 但依照科技發展的速度 這週期勢必減短
: 會不會有一種可能 有天電腦的效能能跑的遊戲表現已經遠遠超過次世代主機的層次
: 那麼次世代主機勢必要做出一點獨特性來區隔(像是更多的獨佔遊戲)

來，哥告訴你次世代主機是怎麼一回事

在 PS 時代推出的時候，PC 根本沒有幾台電腦可以進行 3D render
首打 CD 單片 700MB
感謝哈囉早晨(?)補充 PS 的技術展示影片：
https://youtu.be/k7Lk7idveeU


一直到世紀初，才漸漸有電腦的運算能力趕上 PlayStation 1
可是這時候 Sony 又推出了嚇死人的 PlayStation 2
6.2 GFlops 的 CPU 運算能力嚇死大家，導致美國禁止 PS2 輸出到中國
那個 CPU 當時是屌打全世界的 CPU，首打 DVD 單片 4.7 GB
補個 1999 年發表會上的展示：
https://www.youtube.com/watch?v=jIyu4Aozwbw
(最早的頭髮飄動，是你?!)


到了 2006 年，每六年就把人嚇死的 Sony 果不其然，推出了 PS3
使用的是自家參與研發的 CELL 核心，理論運算速度高達 218 GFlops
在 Intel 才剛開始在個人電腦大力推行雙核心四核心之時
CELL 卻是一顆嚇死人的九核心 CPU，首打藍光光碟單片雙層 50GB
身為 FF7 廚補個玩家永遠的怨念(SQEX 做這個展示根本就討打)：
https://www.youtube.com/watch?v=AUY6uc4w3Zw
還有 2005 年的展示影片：
https://www.youtube.com/watch?v=W9QbYWEd7AE


可是 PS3 失敗了
規格超高的 CELL 讓 PS3 的初始售價高達 $499
而且開發環境較為困難，根本沒有多少廠商可以駕馭這個 CPU
此後奠下了 Xbox 360 銷售量超過 PS3 的前期，一直到 PS4 開售前一兩年才持平
但是更糟糕的是，PS3 世代推出不久，個人電腦的運算能力很快的就趕上了
Moore 定律早就預示了硬體發展速度會爆炸性成長
環境更新時間要等 7、8 年的家用主機就算初始規格高，不久之後也會變成渣
因此在這個世代我們就看到了家用主機商做了不同的選擇：

「使用 AMD 核心，而且使用的不是頂規核心」

理由有兩個，第一個是不再需要自己負研發成本
第二個是降低主機售價，因此 PS4 的售價才可以漂亮地落在 $399
也於是，你所謂的不怎麼厲害的次世代就這樣開始了

被趕上本來就是會發生的事情
只不過這世代家用主機商比較放棄治療一點
但是固定的硬體總還是會提供廠商比較方便的優化環境
這方面即便 PC 的硬體可以無限成長，廠商仍能有良好的依據
來決定用什麼最低規格來開發遊戲


因為我也沒有特別熟這塊，以上歡迎指正～
頭文字 D 一直被鞭，我決定拔掉了 XDDDD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.253.45
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1433637935.A.E47.html
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 08:47:41
推 OROCHI97: 1999年我第一台PC，AMDK6-500MHZ，記憶體128MB
→ OROCHI97: 2000年PS2，EE294MHZ,記憶體32MB
→ OROCHI97: 當然特規不能比，但光論硬體遊樂器沒有電爆PC過吧
很不幸的，電慘了
2004 年釋出的 Intel 頂規 Pentium 4 HT 3.6GHz
其浮點運算速也才達到 7GFlops
所以你當年的 K6-500，即便理論時脈較高
但是浮點運算速肯定是比 6.2GFlops 慢很多

→ blackone979: 所以說並不是技術問題 而是消費者的問題
推 OROCHI97: 這世代跟PC的差距反而小，PS3記憶體只有256MB，同時期電
→ OROCHI97: 腦已經單條2G了
→ OROCHI97: 現在PS4有8G的RAM+VRAM，跟主流PC比並不會輸很多
→ OROCHI97: 而且還是高階的GDDR5
推 tint: 這世代主機不像過往追求高效能
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 09:03:56
推 tom40819: 我也記得後來因為家用主機效能太高變成研發困難
→ tom40819: 其實說這麼多還是一個CP值的問題?
推 ghost008: 在效能持平的狀況下 X1輸的就是獨占大作太少
這邊只是我的臆測
遊戲廠商開發的時候，並不是每個廠商都以頂規為目標
而是互相揣測其他廠商打算做出多高的規格，並且以此為目標製作
PS 跟 Xbox 的關係比較像是台塑跟中油的關係，雙方共同掌握主機規格跟價格的決定權

所以我猜 MS 是被 Sony 銃康
總之規格沒有太大的差距就不提，而主要是系統面
當時 MS 發表會先進行，宣布全程連線跟二手片不能賣
我想他們應該是臆測這個世代會以這個規格為主打
沒有想到 Sony 發表會整場都是拿 MS 在鞭屍
或許 Sony 原本也要推行這樣的規格，只是看群眾反應激烈
所以就趁機改口也說不定
經典大婊特婊二手片政策的影片：
https://www.youtube.com/watch?v=kWSIFh8ICaA

於是之後群眾就完全倒向 PS4，開始各種鞭
變壓器塞不進去主機也鞭(其實塞得進去只是比較好看，不一定是好事)
說實話 X1 也是很可憐 XD

推 brucegaoooo: 寫得真好 感謝回答
推 hitsukix: X1感覺是微軟根本懶的推了
→ hitsukix: 對比之前X360的行銷動作不斷 為了拉日廠也一堆動作
推 potato6202: x1感覺是歐美賣得好就好了，其他不關微軟的事
推 OROCHI97: 其實6.2G灌水很大...
→ megaboost: 以現在日廠擺爛不務正業的情況,也沒必要拉日廠了
→ OROCHI97: 而且應該是EE+GS的數據吧，插張MX440就超過了
我們都知道家用主機規格是固定的
所以你乾脆講核心串聯十顆、插四張顯卡，數據就爆棚算了
不過 6.2 GFlops 是 CPU 的數據，所以光 CPU 面領先 4 年是真的
當時還沒有對 GPU 做 Benchmark 的習慣
所以無論是 PS2 的 GPU 還是 MX440，運算效能我都不知道多少，沒辦法比較
但是 PS2 的 GPU 像素填充率是 2.4GP/s，MX440 則是 500MP/s 這我倒是知道

另外沒有人在把 CPU 跟 GPU的運算速度加起來算的啊
兩個要處理的運算又不一樣 >_>

→ blackone979: cell研發困難是因為獨特的架構問題
推 Kamikiri: 6.2G再怎樣灌水  當時也沒有CPU追得上吧
→ Kamikiri: 就算砍半算3.1G好了  也是2003年Pentium M的3.4G才追上
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:11:25
推 RGZ91B: 這世代sony跟ms家機就成本考量 弄個讓遊戲商好開發的平台
推 tint: 上個世代 其實遊樂器剛推出的1~2年 畫面還是比同期主流PC的
→ tint: 畫面好一些 像第一款用了Unreal3引擎的遊戲戰爭機器 是先在
推 zerosaviour: 原po好像很喜歡頭文字D，想說剛開始帶給大家為之驚艷
→ zerosaviour: 的3D遊戲應該輪不到他
沒有，我沒有特別喜歡頭文字 D，甚至動畫只看過第六季 XDDDDD
只是 PS1 時代最開始確實以頭文字 D 作展示遊戲
我想說三世代都用同一個遊戲比較比較好（

→ tint: Xbox360上推出 全程720P畫面 PC版本晚了一年(2007)才推出
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:20:29
→ tint: 不過這世代遊樂器的硬體取向 不再追求極致效能了 從CPU和顯
→ tint: 示晶片(做在同一顆晶片上)的規格就可以看出來
→ tint: MX440是2002年後的產品了 PS2是2000年推出的
→ tint: 另 前述說過往PC記憶體都比遊樂器大 但PC記憶體中OS的資料
→ tint: 會佔去不少容量 而遊樂器的記憶體通常可以充分使用
→ blackone979: 家機規格現在主要受限於消費者能接受的價位 在從中取
→ kctrl: CPU"理論速度"跟CPU"實際速度"完全是兩回事
推 kuninaka: 256MB實在太小了，是因為特規太貴吧
256MB 應該是對 PC 成長速度預期過小的悲劇
特規則不只是貴，更重要的是那顆 CELL 核心好像只用在 PS3 上......
這樣成本回收就大悲劇了XDDDD

→ blackone979: 出平衡點之後 相對頂配PC廉價許多的價格與能跑出中上
→ blackone979: 等級的畫面 這是目前還這麼多人選擇家機的原因
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:22:39
→ kctrl: 如果程式不支援多工處理，多核心CPU跟單核心根本毫無區別
大大太精闢了
像現在的手機多有四核心規格，不過有在善用這點的遊戲應該不多（
我完全能想像當年工程師完全不知道怎麼寫多核心線程管理的恐懼感......

推 tint: Xbox360的共用512MB記憶體是相對較餘裕的 PS3記憶體的確偏小
→ kctrl: PS3就是死在重點的程式上，並不是每個人都可以剛搭上鋼彈
→ kctrl: 馬上就可以手動寫入自製OS的，這世界上天才開發者還是少數~
→ tint: CELL不只用在PS3上 一些日系家電 還有影像壓縮卡 也有使用
→ tint: 還有一些伺服器 超級電腦也有使用Cell
斯斯有三種，Cell 也有 N 種，Sony 主要參加與使用的只有用在 PS3 上的那顆
所以成本才會難以回收（略
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:31:37
推 jsefk0819: 所以我說那個PS4的頭文字D咧(欸
推 callmelanpo: 說到驚艷頭d應該還搬不上檯面..應該是ss的VR快打...
其實我第一款主機就是 PS4 所以不怎麼知道（小聲
總之跟前述一樣只是因為 PS1 以頭文字 D 作展示
所以後續兩世代才選擇用同一款比較
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:34:23
→ hellomorning: 插不上什麼嘴 不過PS1一開始讓人驚豔的不是那條
→ hellomorning: 暴龍的展示動畫嗎?
感謝補充，現在才想起來每世代開始應該都有技術預覽
補一下充滿喜感的暴龍
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 10:41:43
推 tint: 如果僅是PS3用的那顆Cell 的確是只有使用在PS3主機上
推 kuninaka: IBM那個cell自己改了很多版，也比PS3版強
→ tint: 當年PS的暴龍展示很讓人驚豔 還有實感賽車遊戲
→ PatlaborGao: 那時候Nvidia還沒那麼強,跟現在Nvidia不可同日而語啊
→ tint: PC直到大約1996年才出現3D加速卡這種東西
→ llwopp: 為什麼是頭文字D...
→ tint: SS的VR快打其實移植的不好 因為SS的硬體機能輸MODEL1基板
推 kuninaka: 1994年沒有nvidia
→ kuninaka: PS3 PS2 PS1都是超級特規，當時比PC強不意外
→ kuninaka: PS4最後就不自己研發CPU了
→ tint: 到後來使用新演算法技術的VR快打Remix 才改善之前缺點
→ kuninaka: 不過PS2和PS也不是最強的家機XD
→ kuninaka: https://www.youtube.com/watch?v=IIjo2clyqvU
→ kuninaka: SS在2D表現比PS強
→ tint: 像xbox360的CPU和GPU 對比同期PC是有許多優勢的
→ llwopp: 3D一開始驚人的應該是SS的VR快打跟PS的鬥神傳
→ blackone979: SS的2D表現的確比較強 但是當時是3D開始成為主流的時
→ blackone979: 代 只能說押錯寶
→ tint: SEGA在DC之前 設計硬體都喜歡擺多顆處理晶片 而且大型電玩
→ tint: 硬體部門和家機硬體部門常常多頭馬車...
推 cocowing: 這個世代真的和以前不一樣了 只能期待遊戲引擎進步 效
→ cocowing: 能就那樣了
推 serval623: 被同期PC幹掉是真的蠻慘的
推 k91011022: 就因為如此才有人說 這代不會太久 因為非特規
→ llwopp: 根據PS3前期的慘痛經驗 如果PS4搞特規的話TV GAME市場可能
→ llwopp: 已經毀了
→ llwopp: 特規PS4說不定現在遊戲品質比X86架構的PS4還慘
→ hitsukix: SONY現在乖多了 應該早放棄搞自家規格這條了
→ llwopp: 至於PS4最終可以走多遠 我覺得還是靠頑皮狗了
→ hitsukix: 家機其實不知還能撐多久 兩極化可能就剩手機和pc了
推 serval623: 其實樓上說的蠻有可能的
→ ksng1092: 幾年前在擔心的可是「PC不知還能撐多久」XD
→ ksng1092: 老實說這一點現在還是有人在擔心的
推 hitsukix: 對啊 論述一直在變XD 不過光看日本開發遊戲這塊
→ hitsukix: 在PS4上就已經擠不出啥東西了 再往上就更不用講了
→ hitsukix: 連老任都要投入手遊了 如果成效好 那就一去不復返了
→ KenWang42: 不如直接說電玩產業除了手遊還能撐多久了
推 sarshia: 頭戴顯示器算是家機的未來希望嗎?
首先頭戴顯示器並不是家機獨佔，Rift 這個裝置基本上就是 PC 的 VR 了

仔細思考的話，就會想到其實家用主機、PC、手機根本就是同一個東西
同樣都是以圖靈機發展而來的高速自動化演算裝置
彼此之間並沒有本質架構的差異，大抵都是 CPU+GPU+RAM+[容量儲存裝置]
也就表示這些裝置在未來的某一天發生完全的重疊是有可能的
如果 2000 年沒有推出 PS2 或其他主機，而是我們到了 2007 年以 iPhone 接著電視遊玩
那似乎一切也沒有太違和，因為手機也只是更輕便且有行動力的電腦

只是目前而言，產品設計仍有強烈的功能分界：
品項       體積      效能       功能
桌上型電腦 相對大    高         綜合用途
家用主機   容許精簡  中至高     純遊戲用途
筆記型電腦 相對小    中         行動綜合用途
平板       相對小    中至低     行動綜合用途
手機       小        低         行動綜合用途
掌機       小        低         行動純遊戲用途

然後也很快就會發現為什麼常說 PC 會被平板跟手機取代
其實主要是筆記型電腦的市場，分野小、差距小
桌上型電腦永遠都是極致的綜合用途
而家用主機跟掌機永遠都是純遊戲用途，同樣的規格下當然會有比較好的畫面表現
而且開發過一次手機遊戲，就會知道各手機之間規格差異大優化是多痛苦的事情
基本上就跟在 PC 上搞優化是同一件事情

因此我認為遊戲專用主機(家用或掌)可能會衰退，但是不會被取代
固定的平台總是最方便廠商開發的設計

→ hu6111: 如果世界上只剩垃圾手遊，那乾脆就不玩遊戲了
推 tn: 推這篇才是正確的知識
推 cash35: 拿頭文字D當例子有點可笑 應該要拿RR出來講
讓各位前輩們都見笑了，我跟 PS1 同時出生，家裡又從來不買給我家機
所以對於這塊並不是很熟悉，同前述只是因為 PS1 曾經以頭文字 D 做展示

※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 11:46:36
推 hitsukix: 跟垃圾食物一樣 明明沒啥營養 但有些人吃了就是爽啊
推 thioploca: Ps1那隻是號稱根本不存在的恐龍
→ thioploca: 還有PC在早期NFS二代和曼斯頓賽車等一些加了巫毒卡的遊
→ thioploca: 戲當年也是把ps比下去
推 johnnycgi: 家用平台我不認為會消失，甚至可能更加茁壯
→ johnnycgi: 在這個大家都說家機會被手機取代的年代，PS4一樣大賣
茁壯未必，畢竟要取向不同
家機都是給中、重度遊戲玩家
如果是 Indie 類小型遊戲的話，手機其實真的很適合拿來開發
因此手、掌機比較偏向輕度玩家

既然取向都不同了，也當然表明了不可能被取代 XD
不過掌機跟手機確實有可能會發生合併，畢竟功能重疊度高

→ thioploca: 如果拿RR,年代上真的沒話說，不要說RR,vr賽車真的是驚
→ thioploca: 艷
→ johnnycgi: 不是每個人都能為跟上指標遊戲的硬體需求一直換硬體
→ johnnycgi: 所以家機的純遊戲用途在這情況下就顯出極大優勢
推 fasu10324: 趕快推不然別人會以為我看不懂0_0
嗚嗚，我以為我寫得很好懂，我會檢討的

推 langeo: 主機遊戲最重要的是遊戲獨佔性 效能什麼的都是其次
→ langeo: GTA5跟TW3都是PC能開的效能比較好沒錯 可是要組一台全開的
→ langeo: PC要花四萬以上 就只為了玩這兩款遊戲 真的是浪費錢
推 RGZ91B: 看了E3說獨佔的也沒幾款，執行遊戲的問題少才是優勢
→ langeo: 我ps4目前買了四款遊戲三款獨佔作 tw3 血源 閃亂 dqh
→ langeo: 除了tw3 另3個pc去組一台百萬的超級電腦也玩不到
獨佔性只是從玩家面來看待
廠商面來說，要對 PC 的多硬體優化其實很累
降低成本的話，不如只在家用主機上開發
像 SQEX 現在全面推出 PC 版，很明顯是要在有限的資源中多撈成本回流
所以 XIII 跟 XIII-2 的移植都沒有做好優化
直接用遠超過 PS3 規格的 PC 來無視其他問題（

推 geniuseric: 這種選擇算是放棄治療嗎
用放棄治療講確實不太對啦
應該說是「選擇更有利可圖的方式」
不盡然可以說是正確，但是至少 Sony 不用再為了主機搞到破產
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 13:40:53
→ su43123: 放棄治療不是這樣用的...
推 geniuseric: 也不會破產啦，頂多就是股價從1000跌到92
→ geniuseric: 話說獨佔性這方面其實很有趣
→ geniuseric: 以前是連移植PC的作品都屌打PC，因為各種閹割和爛優化
→ geniuseric: 現在改成x86架構之後就真的只剩獨佔作有優勢了
→ geniuseric: 當然這是完全不考慮$$的前提啦，長期來看PC真的比較貴
推 jeff0323: 有錢組一台百萬的電腦 當然會有錢可以買主機
結論是有錢的人不會戰平台
直接全平台制霸（
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 13:47:13
→ jeff0323: 其實現在生態就是 組一台很棒的PC 然後搭配主機最棒
推 jeff0323: 有辦法全平台都玩到的人其實很少會批評任何平台XD
→ ksng1092: 事實上全平台制霸又喜歡戰主機的人還是很多的XD
推 geniuseric: 全平台制霸的土豪才有資格戰主機阿
→ jeff0323: 一定有的阿 林子大了什麼鳥都有 XD
推 langeo: 組電腦我覺得真的是太浪費 我就是花了快四萬組一台玩gta5
→ langeo: 結果gta5玩一玩就玩膩了 現在都在玩eu4 可是eu4根本不需要
→ langeo: 多好的電腦
推 jeff0323: 所以依照成本效益原則買台主機是最棒的
推 geniuseric: 電腦可以玩galgame就夠了 (誤
→ Reynad: langeo可以試一下巫師3 也不錯玩
推 langeo: 我tw3選ps4 主要是可以賣二手方便
推 hitsukix: 當時GC買來玩不到十片主機就沒片了 論cp真的很低XD
→ lingjj: PS3的GPU很弱 早一年出的360還比較強 NVidia在06/07年推出
→ lingjj: G80/G92(後者是NV史上最成功的晶片) 家機已經沒辦法和PC拚
→ lingjj: 畫面了
關於 PS3 的 GPU RSX，其實是跟 Nvidia 合作基於 G70 的 GPU
所以 G80 會比 G70 強完全勢在必行
那時候也剛好是顯示卡佔去大半遊戲運算開始的時代
Nvidia 的顯卡核心開始大量的追加，發展平行運算架構 CUDA
CPU 為主的遊戲時代隨此結束了（遠目
也奠定了上世代很快地被超越的結果
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 16:02:07
→ lingjj: 回langeo 為了GTA5花四萬確實浪費 兩萬多的PC應該就能玩很
→ lingjj: 爽了 現在PC零組件越來越廉價 4萬多的PC已經是超高檔配備
推 valkylin2: PC零組件越來越廉價? 我是不是miss了甚麼 XDD?
推 taki121: 四萬多的PC沒有到超高檔喔
PC 不是應該要多高檔就能多高檔嗎 XD
4 x Titan SLi 之類的
應該是不會越來越廉價，只是一直都有貴有便宜可以選擇

不過如果只是想要玩到跟家用主機一樣的水準
確實本世代電腦而言兩萬差不多
這也是為什麼家用主機某方面來說很實惠，畢竟大量生產價格順便壓低（
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 16:21:21
推 valkylin2: 2萬多PC GTA5能玩很爽要看個人啊 有人騎腳踏車就夠
推 langeo: 4萬多的電腦其實還好 就中階以上 想到最高要x2吧
→ valkylin2: 有人要騎摩托車,也有人非開車不可
→ langeo: 兩萬的pc不包鍵盤滑鼠螢幕 開不到1080p吧
→ langeo: 不過扯到電腦配備扯遠了 反正為了幾個遊戲組pc真的不划算
推 lingjj: 如果不堅持反鋸齒開最高 視野鋸齒開最遠 還要全程60fps
→ lingjj: 兩萬多的PC在1080P下跑GTA5和巫師3絕對是游刃有餘
→ lingjj: 更正 不是視野鋸齒 是視野距離
推 tint: thioploca說的那些是1996、1997年的事情了 PS是1994年的產品
推 kuninaka: 兩萬多的PC就可以？
→ kuninaka: FPS60 至少也要 GTX970，這張卡就一萬多了
嗚嗚，每看到一次 970 就想到我居然委居 760 的痛
不過上面討論到的並不是 FPS60
次世代主機中的 GTA 跟 The Witcher 3 也都是鎖 FPS30
所以只要玩到次世代主機畫面的話，確實兩萬差不多

※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/07/2015 21:09:11
推 lingjj: http://www.coolpc.com.tw/tmp/1433682621765333.htm
→ lingjj: 兩萬多搞定 可應付目前9成以上的遊戲 且PC不是只能玩遊戲
→ kuninaka: 兩萬六不叫了兩萬多吧= = 還以為你是說22K
推 shivaeye: 上代卡王，下一代卡?，覺得上一階670現在也...
→ shivaeye: 雖然那時買660...不過真的不想再投資顯卡了
→ shivaeye: 至於高階電腦? 寧願買 imac 27 HD 5k或8k
→ ksng1092: 另外那連結好像沒包OS的錢喔XD
推 david7112123: 推推～
推 l9830826: 推一個專業
推 johnnycgi: 沒有OS動不了啊....一堆人組電腦都不包OS的
→ johnnycgi: 至於盜版OS就別拿出來講了 XD
→ johnnycgi: 那個連結含OS已經要三萬了，跟家用主機有很大差距
→ HolyBugTw: 早期PC在3D顯卡上百家爭鳴，DX不成氣候，2000年才反轉
→ HolyBugTw: PC要和遊樂器拚性能，大概要從DX9與Y2K這兩個時期起始
推 etonline: 你稱哥那我算啥（？Xbox One電供外置還那麼肥，就是要鞭
參見大哥 <(_ _)>

推 netboy789: wii表示:480p就能賣到翻
有人說遊戲的系統比畫面重要，Wii 是個硬體上的證明（
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/10/2015 21:31:14
推 mild7no1: PC廚 CLIMAXing