Re: [情報] Sony 沒有計劃給予 PS4 向下兼容的能力！

[dklassic (DK)]

※ 引述《Kyosera (佚名)》之銘言：
: 作者： Marco So 昨天 下午 1:00
: 不用等，Sony 沒有計劃給予 PlayStation 4 向下兼容的能力。
: 相信各位玩家都對 Microsoft 宣佈 Xbox One，
: 將具兼容過百款 Xbox 360 遊戲的消息，留下深刻印象；
: 那到或 Sony 有沒有打算跟隨呢？
: Eurogamer 已為大家了解過了。
: 他們訪問了 Sony Worldwide Studio 的主席吉田修平，
: 問到他對 Microsoft 的上述宣佈有何感想。
: 他坦承感到意外，並表示原本以為這是不可能的，
: 背後肯定有很多工程師付出過。
: 不過他看似質疑地指出 Microsoft，
: 並沒有表示「過百款的遊戲」到底是哪些，「是小遊戲還是大遊戲？」
: 被問到 PlayStation 4 有沒有可能兼容 PlayStation 3 的遊戲時，
: 他則稱 PS3 具有一個很獨特的架構，
: 某些遊戲更會加以利用機上 SPU 輔助處理器。
: 事後 Digital Foundry 的 Richard Leadbetter 指出 SPU 的應用，
: 在現時已經變得極少見，假如要 PS4 模擬 PS3 的環境的話，
: 對工程師來說將是一個龐大挑戰。
: 吉田修平始終沒有表示這樣做並無可能，
: 只是認為會「超級困難」而已，
: 他們目前並沒有計劃迎接這個挑戰。
: 訊息源自：http://0rz.tw/2UwLo

我想關於這件事大概有兩件事情值得一提吧
第一件是關於模擬怎麼做
第二件是關於 PSnow 是個怎樣的規劃

1.
關於為什麼模擬會很困難
應該大部分的人都知道是因為架構不同所造成的
至於為什麼架構不同會造成模擬的困難，就是這裡想要提的重點

模擬，顧名思義就假裝(?)成另一個東西
也就是現在要做的事情是讓 PS4 假裝成是一台 PS3 才能向下兼容
PS3 使用 CELL，PS4 使用 X86 大家都知道了就不贅述
以技術細節來說，CELL 跟 PPC(Xbox 360 處理器架構)都使用 RISC
而 X86 的主要指令集是所謂的 CISC
要做的事情最主要是讓 CISC 指令模仿 RISC 執行
以上是概略說明
後續 hegemon 大的回文有對指令集架構做更清楚的解釋


好吧，上面這段看起來好像不太好看懂
換個比喻


想像成現在要做的事情是叫人類去模仿大猩猩走路
改成拳頭觸地雙腳縮起的走路方式
不是做不到，但是需要時間訓練、調教
人類才有可能做到大猩猩的走路動作

而之所以在 PS3 上都可以輕易地執行 PS2、PS1 的遊戲
主要是因為 PS3 的計算能力約略是 PS2 的 30 倍左右
很多指令不需要用精簡的方式模擬，只要能跑就行
反正最後靠 CPU 運算速度硬幹就好
這件事情如果以前有用過電腦 PCSX2 模擬器的人就會知道
大約在 2008 年之後，家用 CPU 運算速度大幅成長之後，才開始遊戲都跑得順

而 PS4 世代，理論運算速度只有 PS3 的 7 倍
想要依靠 CPU 硬幹並不足夠，想要模擬的話
就要花時優化模擬手段

嗯？似曾相識？
對，遊戲的優化也是一樣的概念
總之就是要找到更好的運算方式
而 Sony 看來是放棄這樣做，而是弄出個 PSnow

這點 MS 工程師能在短時間內就做出模擬成果，
只能說微軟今年整個黑科技大爆發，毋庸質疑
不過看來對遊戲也還沒有泛用的支援
就跟 PCSX2 最開始也只有某些遊戲跑得動，其他大部分都不行一樣


2.
關於 PSnow
理論上這是個完全可行的解決手段
使用雲端串流，運算完全交給遠端伺服器跑
這時候就可以笑了
呃不是，這樣就可以完全無視架構問題
反正伺服器可以直接用 CELL 架構，再把畫面輸出給使用者就好
缺點是 ping 顯得很重要
以這個概念來說，除非哪一天 Sony 願意投資雲端伺服器在台灣
或者是各國之間互聯的 ping 值能拉到更小
不然身為台灣的玩家，大概沒什麼機會用上

<b>最終</b>的願景似乎是在 Sony 自家的電視都可以跑 PSnow
概念是好的，不過距離遙遠就是


結論：
(設計對白)Sony:有 HD 重製跟 PSnow，幹嘛向下兼容浪費工程師生命？

說實話我覺得如果一直有很好的作品推出
似乎沒有那麼有回去玩舊世代遊戲的必要
舊世代的遊戲可能有其可看性，但是如果新世代遊戲都有在舊世代的水準之上
那何必玩舊遊戲（笑

又玩家的呼聲夠大的時候，看秘境都要重製 HD collection 了
連 FF7 都來了，雖然不知道 PS5 推出前玩不玩得到

只是或許哪天緬懷的時候沒得玩，不過我想到時候收個中古二手的舊世代主機
應該也不會有經濟上的困難吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.253.45
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1434967515.A.DD5.html
推 sindu: 推!
推 kuninaka: 現在X86不是CISC和RISC這麼單純了
→ kuninaka: CPU不是只有這兩種分類
→ dklassic: 主要啦，主要
推 sx4152: 卡普空:你出向下相容的話   我們要靠甚麼吃飯?
→ igarasiyui: 管他有沒有相容 會出HD版的還是會出HD版
推 fightclubgf: 向下相容ps3這個世代應該是做不到了，但ps1/2 軟體模
→ fightclubgf: 擬應該游刃有余
推 Misora: 推這篇，很多人都覺得向下相容是很自然就會產生的東西一樣
→ Misora: 用人類模仿大猩猩走路舉例可能都還太樂觀了點
→ Misora: 用人類模仿蜈蚣走路如何？缺那麼多條腿要靠模擬器去填出來
推 sunlockfire: 別說向下相容啦~換個新電腦老HG都不一定能跑了(無誤
推 yoseii: 我覺得也不需要，畢竟現在的 PS4 可以期待的遊戲已經很多
→ oread168: 之前pad打開ff13第一件事是先掛著(ˊ_>ˋ)
噓 mvbkoko: 現在應該只有還沒畢業的學生才講CISC跟RISC，問題不在指
→ mvbkoko: 令集，問題在指令本身的複雜度，不然你拿8086年代的CPU去
→ mvbkoko: 模擬SSE3看會不會比較好模擬，科科
對我還沒畢業，看 IP 就知道了吧（笑
我也想要提指令集本身的差異，不過雖然玩(真的是玩)過 CELL 的指令集
我還真的不知道 CELL 的指令集名稱是什麼來著，懇請賜教

也因此直接舉稱指令集分類，而不是細比較指令集之間的複雜度
但是以分類不同而言，應該說明模擬難度高已經足夠了？

推 Hua0722: 推這篇，SONY不是不能而是不想。PS NOW搞好讓電視直接能
→ Hua0722: 玩可以吃到更多市場，雖然台灣嘛..
→ ozil23: sony應該沒想到微軟這麼強 E3展推出向下相容XBOX360
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 18:38:51
→ ozil23: 整個被狂扒臉 雖然大家都覺得reFF7.莎木3讓SONY贏了E3展
→ ozil23: 不過內行的都知道..SONY真的危險了 微軟這大絕很強啊....
推 sunlockfire: 朕知道了 退朝吧
→ igarasiyui: https://youtu.be/LE9VKHC6Jh4 好強歐~
推 chris38c28: 舊遊戲還是很好玩的 就算新遊戲推出我還是會玩玩舊的
推 kuninaka: SCE哪來的被狂八臉
推 ozil23: 天啊是112 難怪如此霸氣回應XDDD >>看我IP就知道了<<
QQ 不敢
總覺得 PTT 鄉民應該都很 IP 敏感
應該清楚 140 開頭大多是大專學術網路用
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 18:46:01
推 QAQKUKU5566: <b>最終</b> 阿是要粗體嗎XD
強調那個未來非常的遙遠之類的（
看到挺多人喜歡故意在不支援 HTML TAG 的地方用 HTML TAG
用到有點變成梗了 XD
覺得挺有趣也學了一下
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 19:29:02
→ ksng1092: 前有明眼人後有內行人...本版真是臥虎藏龍
噓 mvbkoko: 對RISC/CISC而言, an add is an add, 你用
→ mvbkoko: CISC指令集去模擬RISC的add 會難到哪裡去?
噓 mvbkoko: 吃效能的是現在CISC/RISC 各自發展出來的複雜指令
→ mvbkoko: 這跟你用CISC還是RISC根本無關好嗎 Zzzzz
？？？？推紅明顯
不過你不是已經自己說明了各自發展的複雜指令，所以模擬困難了嗎？
這與我說明為什麼不同的 CPU 架構會導致指令集模擬有困難的差異是？
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 19:35:32
→ mvbkoko: 所以你提CISC跟RISC是提國泰民安的嗎?
→ mvbkoko: 同樣是CISC, SSE2/SSE3/SSE4在你眼裡是同樣架構還是不同
→ mvbkoko: 架構?
雖然不太懂國泰民安是什麼
不過這不就要先看架構在哪個位置
應該 hegemon 大使用生物分類的方式比較準確
所以可以想像成不同的種(X86\CELL)本來就模擬困難
而你想要說的是在同樣是 X86 下不同指令集，呃，就不同的指令集嘛

我清楚你的意思
不過這樣下去這裡就變成你做為前輩考驗我這個後輩知識水準的場地了
我只是看到有人似乎覺得向下相容很輕鬆，因此做一些簡略的說明

所以想要對模擬困難的技術細節有所了解的，就直接問 mvbkoko 大吧
你肯定對軟模擬技術的了解比我身為一個學生更豐富的～

※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 20:02:43
推 howerd11: 你是索索護航一名猛將
才不，我很羨慕 Xbox one 有向下相容功能
好在 PS3 上該玩的遊戲，我都玩過別人的了 XD
雖然 PSnow 概念很好，可是台灣沒得用啊 QQ
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/22/2015 20:13:45
推 hegemon: SSE系列都可視為x86的擴充指令，所以算同一家
推 hTCe9: 今天如果對調，ps4才能相容，索索大概就高潮到飛天了
推 mhsaru: 推一下
推 MrDisgrace: 哈～你2015是快轉在過日子嗎XD
推 MrDisgrace: 人家都爽玩獨佔玩半年了 年年喊淫了 東西今年底才拿得
→ MrDisgrace: 出XD
推 PatlaborGao: 照你理論PS4模擬PS2輕而易舉,但結果呢?
結果 Sony 沒有做
就跟 Sony 沒有在 PS3 支援直接讀取 PS1 一樣
或者是 Xbox one 大概也不會直接相容於 Xbox 遊戲、
Wii U 相容於 Wii 卻不相容於 GC 一樣

不過誰知道
Sony 還是有直接在 PSN 放許多 PS1 的數位版給 PS3
或許 Sony 會決定放幾個 PS2 遊戲在 PSN 也說不定
※ 編輯: dklassic (140.112.253.45), 06/23/2015 05:19:30
推 chocoboex: 某幾個躲在推文的軟飯，何不回去玩fps只有個位數的mass
→ chocoboex:  effect 呢？很好奇年底那100款相下相容的遊戲是哪些，
→ chocoboex: 合理推測有八成以上都是XBLA等級的小遊戲吧
→ kuninaka: 向下相容的 mass effect FPS有這麼低？
推 hegemon: PS4要模擬PS2會很喘，沒有想像中的簡單
推 PatlaborGao: PS3可以直接玩PS1吧？
→ PatlaborGao: PS4的CPU到底多慘啊，幾年前的i3都順跑PS2模擬器了XD
推 tsairay: 是有幾個PS2遊戲有放在PSN上啊,Dark cloud什麼的
推 hegemon: PS4 CPU單核效能應該輸i3
→ hegemon: 應該說同樣拿單核來比，還是輸i3
→ igtenos1985: 那我買的那麼多以前的片子怎麼辦?