Re: [情報] Sony 沒有計劃給予 PS4 向下兼容的能力！

[hegemon (hegemon)]

※ 引述《dklassic (DK)》之銘言：
: ※ 引述《Kyosera (佚名)》之銘言：
: : 作者： Marco So 昨天 下午 1:00
: : 不用等，Sony 沒有計劃給予 PlayStation 4 向下兼容的能力。
: : 相信各位玩家都對 Microsoft 宣佈 Xbox One，
: : 將具兼容過百款 Xbox 360 遊戲的消息，留下深刻印象；
: : 那到或 Sony 有沒有打算跟隨呢？
: : Eurogamer 已為大家了解過了。
: : 他們訪問了 Sony Worldwide Studio 的主席吉田修平，
: : 問到他對 Microsoft 的上述宣佈有何感想。
: : 他坦承感到意外，並表示原本以為這是不可能的，
: : 背後肯定有很多工程師付出過。
: : 不過他看似質疑地指出 Microsoft，
: : 並沒有表示「過百款的遊戲」到底是哪些，「是小遊戲還是大遊戲？」
: : 被問到 PlayStation 4 有沒有可能兼容 PlayStation 3 的遊戲時，
: : 他則稱 PS3 具有一個很獨特的架構，
: : 某些遊戲更會加以利用機上 SPU 輔助處理器。
: : 事後 Digital Foundry 的 Richard Leadbetter 指出 SPU 的應用，
: : 在現時已經變得極少見，假如要 PS4 模擬 PS3 的環境的話，
: : 對工程師來說將是一個龐大挑戰。
: : 吉田修平始終沒有表示這樣做並無可能，
: : 只是認為會「超級困難」而已，
: : 他們目前並沒有計劃迎接這個挑戰。
: : 訊息源自：http://0rz.tw/2UwLo
: 我想關於這件事大概有兩件事情值得一提吧
: 第一件是關於模擬怎麼做
: 第二件是關於 PSnow 是個怎樣的規劃
: 1.
: 關於為什麼模擬會很困難
: 應該大部分的人都知道是因為架構不同所造成的
: 至於為什麼架構不同會造成模擬的困難，就是這裡想要提的重點
: 模擬，顧名思義就假裝(?)成另一個東西
: 也就是現在要做的事情是讓 PS4 假裝成是一台 PS3 才能向下兼容
: PS3 使用 CELL，PS4 使用 X86 大家都知道了就不贅述
: 以技術細節來說，CELL 跟 PPC(Xbox 360 處理器架構)都使用 RISC
: 而 X86 的主要指令集是所謂的 CISC
: 要做的事情最主要是讓 CISC 指令模仿 RISC 執行
: 好吧，上面這段看起來好像不太好看懂
: 換個比喻
: 想像成現在要做的事情是叫人類去模仿大猩猩走路
: 改成拳頭觸地雙腳縮起的走路方式
: 不是做不到，但是需要時間訓練、調教
: 人類才有可能做到大猩猩的走路動作
: 而之所以在 PS3 上都可以輕易地執行 PS2、PS1 的遊戲
: 主要是因為 PS3 的計算能力約略是 PS2 的 30 倍左右
: 很多指令不需要用精簡的方式模擬，只要能跑就行
: 反正最後靠 CPU 運算速度硬幹就好
: 這件事情如果以前有用過電腦 PCSX2 模擬器的人就會知道
: 大約在 2008 年之後，家用 CPU 運算速度大幅成長之後，才開始遊戲都跑得順
: 而 PS4 世代，理論運算速度只有 PS3 的 7 倍
: 想要依靠 CPU 硬幹並不足夠，想要模擬的話
: 就要花時優化模擬手段
: 嗯？似曾相識？
: 對，遊戲的優化也是一樣的概念
: 總之就是要找到更好的運算方式
: 而 Sony 看來是放棄這樣做，而是弄出個 PSnow
: 這點 MS 工程師能在短時間內就做出模擬成果，
: 只能說微軟今年整個黑科技大爆發，毋庸質疑
: 不過看來對遊戲也還沒有泛用的支援
: 就跟 PCSX2 最開始也只有某些遊戲跑得動，其他大部分都不行一樣
: 2.
: 關於 PSnow
: 理論上這是個完全可行的解決手段
: 使用雲端串流，運算完全交給遠端伺服器跑
: 這時候就可以笑了
: 呃不是，這樣就可以完全無視架構問題
: 反正伺服器可以直接用 CELL 架構，再把畫面輸出給使用者就好
: 缺點是 ping 顯得很重要
: 以這個概念來說，除非哪一天 Sony 願意投資雲端伺服器在台灣
: 或者是各國之間互聯的 ping 值能拉到更小
: 不然身為台灣的玩家，大概沒什麼機會用上
: <b>最終</b>的願景似乎是在 Sony 自家的電視都可以跑 PSnow
: 概念是好的，不過距離遙遠就是
: 結論：
: (設計對白)Sony:有 HD 重製跟 PSnow，幹嘛向下兼容浪費工程師生命？
: 說實話我覺得如果一直有很好的作品推出
: 似乎沒有那麼有回去玩舊世代遊戲的必要
: 舊世代的遊戲可能有其可看性，但是如果新世代遊戲都有在舊世代的水準之上
: 那何必玩舊遊戲（笑
: 又玩家的呼聲夠大的時候，看秘境都要重製 HD collection 了
: 連 FF7 都來了，雖然不知道 PS5 推出前玩不玩得到
: 只是或許哪天緬懷的時候沒得玩，不過我想到時候收個中古二手的舊世代主機
: 應該也不會有經濟上的困難吧

這不是單純的CSIC,RISC這麼簡單。照你的說法會誤導大家，讓人覺得是不是同為RISC就
不需要模擬。

要比喻的話，CSIC,RISC就像在生物學上不同屬的生物，底下還有一堆不同種。

RISC有MIPS,SPARC,ARM,PowerPC...etc

CISC底下有老x86

為啥加一個老字？因為新一代的x86是CISC皮，RISC骨。對外開一堆CISC指令給大家用，
等自己要執行時會先轉成RISC…為了就是要相容老x86上的程式。

不管怎麼說，今天就算是同為RISC的MIPS要讓它在ARM上跑，照樣要轉一手(看是要用轉譯
器在中間轉，還是要模擬都行)

真正造成PS4要向下相容PS3的困難點還是在CPU運算能力。一直到現在，PS4的CPU效能應
該還是輸Cell。

在轉譯或模擬的過程還是會吃掉效能，所以你不可能拿個比較鳥的CPU，幻想它去完美cov
er掉一個更強的東西。

更不用提過去為了活用Cell而為SPU特化的程式碼，在不重寫程式的情況下，根本沒有辦
法跑，就算你用轉譯器都沒用…

(模擬可能有機會，但是請拿CPU效能至少高10倍的東西來玩，因為模擬就是用純軟體去做
硬體該做的，非常吃效能…PS2模擬器中CPU的部分就是純軟下去幹的…)

360可以搞是因為相較於Cell有一堆SPU,360 CPU的大略架構跟特性基本上跟One相同，要
做的只是寫個好的轉譯器就有機會了…

而且PowerPC轉x86,早期的麥金塔電腦就幹過了，不是啥新東西…

(這邊不探討GPU，因為大致上這塊並沒有為主機去做特化)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.205.3
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1434970352.A.67D.html
※ 編輯: hegemon (111.82.205.3), 06/22/2015 18:54:50
推 dklassic: 推專業說明
※ 編輯: hegemon (111.82.205.3), 06/22/2015 19:00:41
推 OROCHI97: 360的CPU好像也比X1強
→ OROCHI97: 這世代只有GPU是大升級
推 sx4152: 雖然PS4的敗筆是CPU  但是別擔心  AMD快要重返榮耀了
→ hegemon: 重返農藥吧，而且主機一旦定了就不可能換這種重要零組件
推 OROCHI97: 可以出newPS4
推 juncat: 快推 不然人家以為.........結果只有我看不懂>_<!!
→ hegemon: 現在的架構跟程式走向，有機會出啦，但是效能不可能差太
→ hegemon: 多，頂多功耗大降吧
推 zeroe: 原來ps4的cpu還比cell弱？！(大驚)
推 mikeneko: cell可以模擬地球，PS4只能模擬大氣，誰強誰弱很明顯了
→ dklassic: 應該有一點要加註，就是同時代的CELL跟X86比
→ dklassic: 純粹以理論運算速度的話，PS4確實比PS3快
→ dklassic: 但是效能(率?)比同期CELL低
→ hegemon: 單看CPU, Cell絕對在PS4之上，PS4是靠GPU
→ hegemon: Cell就算拿到今天，效能表現還是很優秀
→ hegemon: 地球梗可以拿去埋了嗎？當年久多說的是串接過後的Cell可
→ hegemon: 以超越NEC的地球模擬器，結果被香港媒體斷章取義
推 kuninaka: 有哪個遊戲充分利用到CELL威能
→ kuninaka: 那個CELL也不是PS3用的吧，後來改版的CELL，IBM自己用
→ hegemon: 後期的Uncharted,Killzone,GoW都算，但是這些遊戲中，Cel
→ hegemon: l分擔了大量現在都會丟給GPU去做的事情
→ ksng1092: 現在還會提模擬地球的，表示一個錯誤文章可以誤導他長達
→ ksng1092: 七年，這樣的判斷力和情報力...嘖嘖
→ kuninaka: 我想起來了GOW3的反鋸齒用CELL作的
→ hegemon: PS3上的Cell只是降時脈跟鎖核心而已，但是就算這樣，它
→ hegemon: 的效能拿到今日還是不錯，尤其是浮點數運算上
推 OROCHI97: 我一向都自動無視那個ID，連回嘴都懶，金盾我還會回他XD
→ hegemon: Killzone,Uncharted，GoW的光影，物理跟反鋸齒都是Cell
→ hegemon: 算的
推 kuninaka: 太可惜這種技術沒辦法繼承
→ hegemon: 後期這些遊戲甚至一部分的render也是在Cell上
→ hegemon: 沒差啦，那個反鋸齒演算法是intel發明的，sony只是把它
→ hegemon: 實用化
→ hegemon: 近期有更好的算法當然就用更好的
→ hegemon: 技術有生有死有傳承，不需要覺得惋惜
→ kuninaka: XD
→ kuninaka: 活的下去比較重要
→ hegemon: 曾經輝煌且帶給人類助益比較重要
推 cocowing: ps3的GOW3畫面真的很猛，當年玩的時候嘴巴都張大大的XD
推 antony0310: 這篇資訊是最豐富的，推的人這麼少