[心得] 戰神全破心得

[TaipeiKindom (台北金盾)]

這幾天抽空把戰神破了一輪，

破完的感覺是五味雜陳，其中以負面觀感居多

不喜者請直接End給噓謝謝


破解Sony的穩定獲利公式

自2013年底PS4上市，Sony一直缺乏具代表性的本家遊戲，這個情況持續到
2015年《血源詛咒》上市，靠這款三廠遊戲(?)撐了一年半，好不容易等到
《秘境探險4》出盡風頭。

然而，當時的玩家對Sony本家遊戲還是沒信心，在《地平線：期待黎明》
上市前夕，儘管媒體一面倒的樂觀，仍有玩家對其抱持不期待沒傷害的態度。

《地平線：期待黎明》創下了單平台800萬套的銷售量，取得了巨大成功，
也讓Sony本家遊戲終於在本世代站穩陣腳。

然而，接下來的檔次《蜘蛛人》、《往日不再》、《底特律：變人》，以
及這款剛玩完的《戰神》，其中明顯的相似點所透露出的端倪，讓人不禁
納悶，Sony是否發掘了一套能夠穩定獲利的製作遊戲公式？

在破完《戰神》後，這個疑惑得到了解答。Sony在經歷了PS4初期本家遊戲
的失敗後，已經退居保守，用著同一套「安全」且「穩定」的公式在做遊戲

這個公式大概是這樣：

乾淨清新的畫面＋風景優美的場景＋頑皮狗式的劇本＋追求質感的Gameplay
＝漂亮的商品＝看起來賣相不錯
＝很潮
＝媒體一致盛讚＝玩家願意掏錢
＝絕對能名利雙收

連著好幾款都是這些元素，同樣的公式一再上演，Sony把評價和銷量拿好
拿滿。然而，回歸最原始打電動的初衷，說好的遊戲、玩遊戲的樂趣呢？
這似乎不包含在Sony的公式裡。這也是我破完戰神後，最感到失落的地方。


金玉其外，敗絮其中的戰神

破完戰神之後，我只覺得空洞乏味，一點都沒有動力去玩第二輪或更高難
度。雖然以往的戰神也都是一輪爽Game，但這款的確缺乏令人印象深刻，
會想要再三回味的要素。

說它空洞並不公平，這款遊戲裡面確實塞了很多東西，它的場景很唯美，
運鏡很屌，戰鬥畫面魄力十足，奎爺和兒子的互動絲絲入扣，它看起來絕
對夠潮，但是這些東西都是你手把丟著用「看」的，而不是去玩出來的。

這裡當然沒有否定畫面和劇情也是遊戲的一部分，然而，這些東西也不能
佔據了遊戲的全部。

破完戰神之後，我只覺得它夠屌夠潮，而且賣相很好，我會希望大家都能
來看看這些讓人驚訝的圖像和演出。可是要問我玩了什麼？嗯……我到底
玩了些什麼？


名作要素大雜燴，炒出一盤嚼蠟味

在以「賣相」為大前提的方向製作之下，本作的遊戲性大概是以讓人腦袋
空空來形容。

還記得當年第一次接觸戰神系列的時候，我真的驚訝到嘴巴合不攏，「原
來這種東西還能這樣玩啊！」忍不住發出這樣的讚嘆。它把QTE的運鏡和
打擊的爽快感完美結合，在動作遊戲中達到了一個開創性的新境界。

儘管《戰神3》被人吐槽了無新意，但這玩法是這系列原創，它只能誇張再
誇張，仍然不失原味。

而在這款最新的《戰神》呢？很可惜，在以賣相為前提的製作下，所有的
創意都被犧牲掉了。本作製作的宗旨，大概就是保守再保守，打出一張漂
亮的安全牌吧！

在本作中可以看到許多成功遊戲的成功要素，《最後生還者》風格的角色
互動，些許類似《血源／靈魂》的頭目戰，融合一些TPS的射擊，再加上
一些ARPG的裝備系統。

對於這種大鍋炒的遊戲，有人覺得融合得很成功，不管怎樣，我是覺得味
如嚼蠟。在這款遊戲裡面，完全沒有玩到以前沒玩過的東西。

更不用說製作團隊為了增加「遊戲性」，而硬塞的那些為人詬病、設計不良
的解謎。

對於這種作法，我不會說它這樣做不好，至少製作團隊肯用心在遊戲性上
。我感到最失望和心碎的，是它的創意盡失，是一款有著一堆遊戲的影子，
賣相很好，保守又安全，名為戰神的續作，內容卻是失去靈魂的空殼。
當初的開創性地位以及令人驚豔的要素，已經找不回來了。



未來的展望……？

在這樣的大方向之下，接下來幾款重量級鉅作，《蜘蛛人》、《往日不再》
等等，我們也許可以預測得到，這些遊戲都會步上同樣的公式。

你能想像一款蜘蛛人遊戲，角色互動像最後生還者，遊玩方式充滿限制、
一本道與只能看不能玩的過場動畫（也許是精彩的動畫）嗎？

事實上，在蜘蛛人的預告片，下面的老外就有留言「遊戲畫面看起來好乾淨」
，是的，儘管是開放世界，物件雖多卻不雜亂，整個紐約用淺藍色調強調
美麗與整潔，明顯看得出是以全力追求質感下去打造的。

對照組可以參照馬力歐奧得賽，畫面上充滿大量的物件，讓人看一眼就覺
得傷腦，實際玩才知道好玩在哪。

賣相要夠好，這是現今Sony本家遊戲的優先考量。蜘蛛人一定會加入頑皮狗
式的劇情，我可以跟各位賭100P幣。

這個方向，是玩家所樂見的嗎？


總結

遊戲先講求看起來夠潮、夠屌，先給媒體刷個一堆滿分，遊戲性什麼的則
是次之。從《秘(啦幹)境探險4》以來，Sony已經發掘了這樣一套穩定獲利的公式

這個演變，是各位所樂見的嗎？這樣的遊戲，是玩家所樂見的嗎？

看看隔壁板《戰神》的拋售潮，這是大家樂見的嗎？

相信時間的考驗會給出明確答案。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.90.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1525261672.A.0CE.html
推 Tosca: 單機遊戲本來就是玩完就拋售 連線遊戲才會一直留著不賣
推 cocowing: 很樂見喔，希望有更多這種遊戲能玩
→ zzz54666: 看完了 口味不合不要勉強
推 Tosca: 其實我是覺得都沒人提到戰神技術上的成就 他HDR效果非常好
→ jm681010: 戰神我玩完滿足感還蠻大的
→ Tosca: 你用HDR的電視玩戰神 再去看youtube戰神 你會發現兩個世界
→ Tosca: 差非常非常多!
推 skybrest: 秘啦幹
※ 編輯: TaipeiKindom (220.141.90.210), 05/02/2018 19:59:29
推 Exmax1999: 一輪神作玩完不拋售要幹嘛
推 chronor: 我覺得單看戰神來說是個好遊戲  可能是玩家口味變大了
推 evaeva1028: 凎我的電視就是沒有HDR才一堆場景黑到不行
推 chronor: 這個時代的遊戲的確難做  玩家口味比起10年前大不少
推 nanaseaoi: 樂見R，總比沒獨佔遊戲玩好
推 aggressorX: 看完這心得我只覺得想笑
→ TaipeiKindom: 跟玩家口味沒什麼關係，我在玩其他遊戲還是一直有玩
→ TaipeiKindom: 到以前沒見過的創新玩法
噓 chocoboex: 爛到有剩的評論
→ cocowing: 這款的一鏡到底我以前沒玩過耶,這還不夠創新?
→ TaipeiKindom: 一鏡到底是「玩法」嗎?
推 like0579: 同意, 戰神好玩但不會讓人印象深刻
推 e04su3no: 你看看復仇者聯盟看看漫威 一樣的公式結果是什麼？大賣
→ aggressorX: 你八成沒玩過暴雨殺機
→ dchain: 你們在玩的過程中不會有一種欲罷不能停不下來的感覺嗎
→ e04su3no: 你要覺得自己審美角度跟別人不同沒問題 但也要知道大眾
→ e04su3no: 就是愛這套 而竟然玩家喜歡 那這方向又有什麼錯？
噓 andy3580: 比如說那些遊戲一直有玩到以前沒見過的創新玩法呢?
推 cocowing: 不是玩法但是融入整個遊戲就是一個創新啊,沉浸感完全不
推 ifyoutry: 以這標準現今能滿足你需要的遊戲恐怕也不多吧？
→ cocowing: 同檔次耶
→ andy3580: 我想作為這篇文章有沒有價值的參考
→ dchain: 大家都說了無新意, 那你的新意是甚麼?
→ e04su3no: 就像超英電影總有一天會被厭倦一樣 這套遊戲公式也一樣
→ e04su3no: 但不會是現在
噓 su43123: 過譽文 好像寫了很多東西 其實也只是單純膩了發牢騷
→ nanaseaoi: 金盾可能比較適合老任的遊戲
噓 DarrenDe: 遊戲公司本來就是賺錢營利  你以為做慈善喔...
噓 chocoboex: 跟金盾認真討論什麼？噓文就夠了
噓 jhihansyu: 你玩都在想這些嗎？
→ nanasisung: 我比較想知道他最近是玩了哪些有新意的遊戲...
→ DarrenDe: 標準那種只會抱怨  但自己也沒創新想法的牢騷蟲
噓 taiwan540: dchain，有啊，超級欲罷不能的，已經又開新的一輪玩了
→ dchain: 同意樓上&樓樓上, 我很希望看看所謂有新意的GAME 2018
→ dchain: 我很享受戰神阿 所以看到一堆人說沒新意就想知道我
→ dchain: 是不是少玩哪款game
噓 andy3580: 我還在等你提供充滿新意的遊戲喔  很多應該不用想這麼久
→ taiwan540: 這代的沉浸感真的無人能比，超愛聽npc講故事
→ dchain: 我當時周五下班開玩, 一回神就4am了說 XDD 完全停不下來
推 chronor: 嗯  我也是推完文才發現是金盾的心得
→ cocowing: 我也想知道你那些創新玩法的遊戲是哪款,薩爾達就別提了
→ andy3580: 醫生是鬧笑話大家習慣了 所以都在跟他嘻嘻哈哈反串
→ andy3580: 金盾先生可能很難有這種待遇喔
→ chronor: 不過客觀來說他本來就是個續作  續作一定會有些跟前作相
→ chronor: 似的玩法跟系統
噓 su43123: 忘了噓金盾
→ andy3580: 希望他不要想老半天只擠出花枝 薩爾達之類的 這樣就太沒
→ dchain: 期待有新意的game
→ andy3580: 梗了  大家都知道的
→ chronor: 只喜歡玩創新的人建議不要玩任何續作遊戲  會比較容易體
→ chronor: 驗到新玩法的遊戲
→ Since1997: 其實你如果有打到解謎設計的失敗還有討論的價值，你說
→ Since1997: 別人遊戲很空洞，然後自己的論點又不夠明確，很主觀的
→ Since1997: 說你覺得玩起來很乏味，這樣評很失敗
→ kent24245: 看到紅標就笑了
噓 sarusama: 你第二點自打嘴巴,場景很美，運鏡很屌，戰鬥畫面魄力十
→ sarusama: 足，奎爺和兒子的互動絲絲入扣，結論是空洞乏味?
→ sarusama: 你第三點又自打嘴巴,本作製作的宗旨，大概就是保守再保
→ sarusama: 守,打出一張漂亮的安全牌吧?整個系統大改叫作保守???
推 kent24245: 題外話，戰神舊系列作的評價一直是一流演出二流系統，
→ kent24245: 現在有新作可以貶舊作就自動變神作了，也是非常有趣的
→ kent24245: 現象XD
推 yoseii: 的確 SONY 本家的遊戲很多是類似最後生還者的感覺，反正
→ yoseii: 大家抄來抄去，目前市場喜歡的模式我先 COPY 過來用
→ yoseii: 你就會發現很多遊戲像血源詛咒、像巫師三、像最後生還者
→ yoseii: 但我覺得現在的人比較喜歡重視劇情的遊戲，所以很多廠商
→ yoseii: 才會使用別人的成功案例來做自己的作品
推 Tosca: 血源黑魂哪來劇情 只有腦補而已 現代才不重視劇情
推 loveyourself: 你有玩過阿卡漢嗎？怎麼會對蜘蛛人有這樣的感覺
→ Tosca: COD下一代連單機模式都要拿掉了 劇情算三小
推 Qidu: 其實sony只是一台棒球機 其他遊戲pc幾乎都能玩
→ kent24245: 抄來抄去不是索本家專利，遊戲界一直都是一隻領頭羊配
→ kent24245: 一行抄襲狗，舉幾個開先河的，暗黑、bio、bio4、無雙、
→ kent24245: souls、阿卡漢，哪款不是後面仿作一大堆，第一第二款是
→ kent24245: 抄襲，第十款就變遊戲類型了
→ Qidu: 黑魂2.3有劇情喔
噓 xbox1: 你定義的公式我是覺得太粗淺啦 可以再深入一點再來寫
→ xbox1: 整篇還是滿滿看似豪華實則空泛 非常自我感覺派
噓 andy3580: 血源 黑魂1 2 3都有劇情 而且DS1代劇情是很完整的
噓 bruce2945: 純噓最後，單機遊戲破台不賣要放著作古？
→ andy3580: 阿靠是醫生  對不起我認真了
→ cocowing: LOL 吃雞也都是抄別人的,但人家就是會抄啊 別說抄很簡單
→ xbox1: 虧你還分段+總結 可惜了
→ cocowing: 吃雞可能不算抄啦,這模式本來就是開發者發明的
→ patrickleeee: 看到金盾反串一次就有一塊錢的話
推 Qidu: 這次戰神就真的玩一次就想丟了  一點想回味的念頭都沒有
推 ririkasos: 戰神難度的女武神之王戰好想再打一次阿!
→ virginmary: 開始摟~過慾文~~
噓 kent24245: 這公式只有野人獻曝可以形容，不把質感做好，不然要故
→ kent24245: 意把質感做很爛？不把風景做優美不然是要故意做很醜？
→ kent24245: 我也告訴大家其實我研究出連鎖餐廳的成功公式，就是把
→ kent24245: 菜炒的不錯好吃，擺盤擺的不錯好看
推 biomagic: 有新意的遊戲 那來玩榮耀戰魂吧 真正的創新遊戲
→ bamm: 現在的遊戲大作發展不都是這樣嗎
噓 chocoboex: 金盾這種專po廢文的行徑，說不定連玩都沒玩過，看過幾
→ chocoboex: 段網路影片就來開酸了。
推 gamania350: 這版是不容得評論哦
噓 god5204017: 整個系統打掉重作還叫安全牌，回去重寫好嗎
噓 jerryshift: 不要廢話！
推 sunlockfire: 過程很興奮 結束很空虛 嗯嗯 我懂我懂
噓 uranus013: 大家都打十幾二十年電動了是能新到哪
噓 chocoboex: 金盾就是在推文裡偷推索狗索廚等文字還沾沾自喜的鬧板
→ chocoboex: 者，這篇絕對是連玩都沒玩過就來把sony本家遊戲全都數
→ chocoboex: 落一遍的目的而已。
推 lskjd9058: 寫得還行阿 大家真的很兇
推 kuku321: 戰神這次的類頑皮狗式過場的確讓人覺得疲勞 會覺得同質性
→ chocoboex: 看到金盾就是噓，沒甚麼好說，怎麼還有人想跟他認真討
→ chocoboex: 論。
→ kuku321: 越來越高 但是遊戲性上的戰鬥系統還不錯 戰鬥的本質並沒
→ kuku321: 有改變 甚至一樣可以研究接段等等的 遊戲性並沒有比較差
→ kuku321: 唯一覺得缺點的就是事前期待一直找神打架 開場第一戰很爽
推 e04su3no: 但這同質性無論遊戲評論還是玩家都愛 不做一樣類型玩家
→ e04su3no: 可能還不想玩
推 Qidu: 一堆崩潰7pupup
→ kuku321: 後來卻發現打沒幾個王 QTE的爽度沒出來 這點我覺得比較算
噓 chocoboex: 噓樓上，放縱金盾在推文裡推索狗索廚的事主
→ lskjd9058: 同時操控兩隻腳色進行戰鬥還蠻有趣的 這系統很用心
→ kuku321: 問題 想想戰神3開場第一人稱【被虐殺】的爽度
→ kuku321: 奎爺想引退也是能用這次新作開場的爽度對戰 這部分在進入
→ kuku321: 遊戲本篇後卻幾乎消失 這點的確蠻傷的 但是戰鬥系統改的
→ kuku321: 蠻好玩的 過場則是見仁見智 部分也是為了無縫讀取的偷時
→ kuku321: 間作法 只是多數遊戲都往頑皮狗式過場發展也不是好事就是
推 e04su3no: 像盜賊之海這種充滿新意的作品比較適合你
噓 chocoboex: 樓上是在跟金盾討論什麼，他連玩都沒玩過，只是來po廢
→ chocoboex: 文討戰而已。
→ kuku321: 不過這次戰神在這點還算OK 有維持住精神 只是放太少而已
→ chocoboex: sorry, 是指kuku321
→ kuku321: 不以人廢言 三板都有這種討戰分子 要戰請便 只是不會回應
推 sunlockfire: 瓦瓦瓦瓦斯工
推 StanShit: 通篇似是而非，充滿個人臆測，重點含糊帶過，了無心意
→ StanShit: ，這種心得我們也不樂見
推 e04su3no: http://i.imgur.com/y7uylov.jpg  其實打那麼多不如回這
→ e04su3no: 個就夠了
噓 chocoboex: 有點邏輯的都看得懂金盾整篇就是胡扯一氣，其他篇不回
→ chocoboex: 會這篇廢文
→ e04su3no: 幸好PS至少還有充滿套路的遊戲可以玩
推 llwopp: 算了啦 微軟還能有信仰力跟戰力這麼強的粉絲 微軟應該感
→ llwopp: 到很欣慰了
推 biomagic: 這篇文章也算有點內容吧 假如還要限制別人發文內容的話
→ biomagic: 就太過了
→ andy3580: 沒有人限制他的發文內容阿
→ andy3580: 但是評論他的發文內容 不行?
推 blowchina: 可能  是因為名字叫戰神  所以期待它應更好？
噓 Exmax1999: 重看了一次根本通篇亂扯阿 隨便套一篇都可以
噓 chris3381: @@只是不同意他的觀點 何來"限制"呢 他的發文權有被剝
→ chris3381: 奪嗎
噓 a58805082: 大家好客氣唷 那麼空洞的文噓就對了
推 zorroptt: 說是這麼說 可是這片不只媒體分數高 玩家分數也好高 94
→ zorroptt:   9.1耶 挺難得的
推 kuku321: 阿 不過第一段寫到【底特律】那點蠻好笑的 感覺就是沒玩
→ kuku321: 過系列作就算了 連試玩版都沒玩過還硬要比的感覺XD
推 biomagic: 同意 底特律也差太多了
噓 nonedude: 不是不能評論，而是台北金盾
→ cocowing: 看你玩量子裂痕的心得,在看這篇,真的會笑出來
→ cocowing: 看起來你也不是討厭那種用看的遊戲
噓 gi1234g: 建議你ps4賣掉 直接左轉隔壁版
推 gi1234g: 感覺很有道理長篇大論 但實際看根本搞笑
推 undeadmask: 這篇文章把"戰神"替換成任何一個其他遊戲都成立
→ gi1234g: 我懂了 所以你要馬賽克畫面 單調的場景 邏輯不通的爛劇
→ gi1234g: 本 沒有質感的gameplay  這樣才符合你的喜好吧
噓 laman45: 變人跟往日不在根本完全不同類型
→ laman45: 4月免費遊戲先玩過再扯，不然變人也有試玩版
→ MrDisgrace: 金盾不意外 越多人7PUPU 金盾越爽YY 認真什麼
→ MrDisgrace: 他整天工作就忙著反串 幹嘛給他賺業績
噓 andy3580: 就微軟版本的cash35
噓 chocoboex: 金頓就是個在推文裡推索狗索廚的死忠軟粉，這篇八成是
→ chocoboex: 連玩都沒玩過就胡扯出來的廢文，目的只是要把sony本家
→ chocoboex: 遊戲通通扯出來亂酸一遍而已。
→ MrDisgrace: 明明是任版金盾 怎麼變軟版現金35XD
→ MrDisgrace: 誰才是一哥XD
→ marklife: 個人覺得很享受劇情跟戰鬥耶...不過敵人種類是少了點...
→ geebit: 看到一半還以為是反串...
噓 A10JQK: 爛到有剩的評論
推 k91011022: 幹話 你所謂的創意 是當時
→ geebit: 如果以後索尼可以都複製其他遊戲成功的模式我會玩得很高興
推 leophior: 幫你補血
噓 sarusama: 不是我要戰馬力歐奧賽德,不過既然金盾在文章用來對照,那
→ sarusama: 我只好打臉金盾:才13.5關,怪物種類少,boss都是那幾隻,
→ sarusama: 直衝主線不到2小時就破關,然後每張圖不斷的找幾十個月亮
→ notfound0407: 看似很多內容 但確空泛 好歹列一下實際的缺點吧
→ sarusama: 你到底有沒有玩過?
噓 chocoboex: 這種廢文還來補血，真是沒救了
推 roea68roea68: 最有新意的 當然是無敵的薩爾達!
推 psychodoctor: 原來金盾有PS4
推 f130097955: 贏了！任天堂贏了
噓 MICKEY3388: 少數看過寫得這麼多卻通篇不認同的評論XD
→ yuyuliu: 原來One也有出戰神系列作品，真是沒想到啊。
噓 shinchen: 這種文章推文流彈都可以飛到任身上 是招誰惹誰了啊...XD
噓 wkheinz: 未講而講的評論 不是只有那種超級玩家才配 才叫做 玩遊戲
→ wkheinz: 。 多的是下班想輕鬆的輕度玩家
→ wkheinz: 為講而講
噓 kingbing: 最近看實況就可以嘴的鍵盤評論家越來越多了，真的不可
→ kingbing: 取。
推 mingyang727: 同意這篇 不懂戰神到底哪裡神了
噓 orzzroGC: 整篇說沒新意，卻沒舉例哪些遊戲符合文章說的東西，那不
→ orzzroGC: 就變成為了反而反？  最後嗆拋售才好笑，有些人喜歡收藏
→ orzzroGC: 片子，有些人破過一輪就賣掉，這也能當標準，隔壁版看世
→ orzzroGC: 界？
噓 GalladonLin: 謝謝精闢的解析  說真的，這次內容我還覺得比以前無
→ GalladonLin: 腦大殺四方好太多了
噓 gi1234g: 拋售潮xd 遊戲玩完不賣掉，留著是要當傳家寶？？？
→ gi1234g: 戰神叫拋售潮，那卡比怎麼辦？（沒有貶低，只是比較
噓 dio0204: 原來是這ID喔XD  大家先爬一下這ID
→ vsepr55: 流彈亂飛真的很好笑
→ gureen72: 想噓金盾  不過看到一些粉絲氣到連字都打不好又很想笑
推 CTC0115: 中肯
→ CTC0115: 但拆成五部賣，應該能賺更多
推 CTC0115: 其實對於親子互動這類的遊戲，還滿膩的
→ mikepopkimo: 電玩也就只能這樣...難道你要找彩蛋？英雄大亂鬥？
→ mikepopkimo: 還是燒腦劇情？
噓 dio799: 不是不能罵遊戲~但你這心得文我看完後跟你玩完戰神是一樣
→ dio799: 感想~缺點是SONY複製自己的成功模式?~內容空洞? 無法認同
噓 chocoboex: 金頓八成是連玩都沒玩，憑空捏造出一篇廢文而已，還有
→ chocoboex: 人推中肯，真是可笑
噓 CharMkII: 為反而反的文章吧，畫面美故事佳質感好不就是玩家喜歡
→ CharMkII: 的理由嗎？扯獲利公式有點無聊，每個好遊戲不都這樣吸引
→ CharMkII: 玩家嗎？
噓 yuanchihwu: 該不會因為少了QTE就覺得沒在劇情裡面吧
噓 tsukasaxx: 原po你要不要公佈你心目中的神作讓大家來評論看看？
推 fallench: 講得很好
噓 marsdora: Xbox One是台好主機，但你可不可以不要到處丟臉
噓 zizilai: 你這篇”賣相”也很好
噓 NANACE: 破解噓文的穩定公式
噓 chocoboex: 不用謝
噓 chocoboex: 說講得很好的是哪裡有問題？
噓 ts00139161: 潮甚麼 屌甚麼 好好說話不行嗎
推 siamen: 感覺就是玩簡單難度的心得
噓 darkest0602: 你人緣應該不好吼？
噓 lavendin82: 玩完了不知道自己在玩什麼 也是滿厲害的
噓 cyukang: 這評論就是為酸而酸
噓 transformer8: 這個人的文章還要認真喔
→ transformer8: 推CHOCOBOEX大 金盾還會濫用版主職權哩
噓 igarasiyui: 朝聖推
噓 rubband: 廢文
噓 vans24: 什麼鬼公式