Re: [心得] FF13慢了10年的心得

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

看FF13最早06年E3的PV
他們的原始想法應該是想把指令制戰鬥做的有電影一樣的超炫運鏡
結果做了幾年才發現目前的技術也還辦不到
應該說是要實現的成本太高,FF15也一樣PV餅畫太大

本來FF12改革的戰鬥系統才算是跟上了時代趨勢,歐美已經往這個方向走了
結果史克威爾還是沒辦法拋棄RPG=指令戰鬥的傳統錯誤日廠誤解
歐美原本的RPG的意義只有創造一個世界在其中扮演角色而已
並沒有限定一定要指令制或線性敘事
即時戰鬥和開放世界才是RPG原始精神的完成型態

但又不好完全否定正統系列作的FF12
所以就弄了一個半套的
玩家一自控,二三半自動
但這樣做我覺得有點走回頭路了
最早的RPG就是一人制
有了團隊後就有互相搭配的策略性
現在變回只能控制一人
那實際上戰略性反而是減少了
有策略的部分只剩下培育和裝備和帶出場的腳色

FF13的做法
說穿了就是把戰鬥節奏加快還有敵人弄得有點強
要頻繁的選指令和補血和變化角色職業看起來很忙
必須集中精神沒時間寢落而已
並不是戰鬥系統的策略性有多好

: 2.
: 無聊的排排站互砍。無聊的戰鬥設計。
: 這是2009年的遊戲，不是1989。排排站互砍本身就是一個無聊的玩法。也是用了30
: 年的老玩法。平台都進步到 PS3了，早就應該進步了。上一代12就放棄了排排站互
: 砍，為什麼13要走回頭路？
: 好吧，就算走回頭路，為什麼一隊只有三人？平台是PS3耶！一隊10人都可以吧？
: 好吧，就算走回頭路，那排排站互砍有沒有變出新創意？答案是沒有。
: 招式沒啥新創意，就 RPG常見的那幾種招式。而且招式量還偏少。連超任時期的招
: 式都比較多。
: 以前的排排站互砍通常畫面一次只會有一人出招，其他人站著不動。其實也是因為
: 主機性能比較爛。只能這樣設計。這次全部人都可以同時出招，宣傳口號是超神速
: 戰鬥系統。
: 好吧，戰鬥真的超快。但是UI還是傳統多層選單設計，導致按選項很慢。完全跟不
: 上，被砍好幾刀才按到。然後開選單還要有從左邊跳出的特效，我還要浪費一秒看
: 特效。手把明明有八個按鈕，只用到圈叉，其他按鈕不去用。然後堅持要用多層選
: 單。然後選單一頁只有八個選項，還要自己翻頁，是有多蠢？電視已經進步到液晶
: 電視，畫面1080p，大家的電視都很大，是在糾結什麼？
: 然後廠商大概也注意到這個問題，最後的解法是同伴丟給AI，只讓我控制一人。然
: 後再新增了「自動」按鈕，我不用自己選招，直接選自動就好。
: ABC三人我還不能自由切換，我就只能控A，想換人還要等戰鬥打完才能換。然後BC
: 死掉我可以手動復活，A死掉就強制結束遊戲。什麼白痴設計啊？
: 再來是AI戰鬥，前一代12就已經寫出神系統讓玩家自己調整。這次AI還不給調。又
: 更奇怪了。還好這次AI聰明度算還可以，沒有太大瑕疵。
: 這次的賣點是六大職業，戰鬥中可以自由變換職業。但是不能一人換職業，強制要
: 三人一起換職業。職業排列只開放六種組合，要預先設定好。戰鬥中不能調整。遇
: 到強怪，恰巧職業搭配不合，被強怪克制到，職業也不能改。只能硬著頭皮打完。
: 好吧打輸了，接關。調整職業重打一次。是有多蠢？
: 總和以上總總設計。所謂的戰鬥。其實只做兩件事。
: 按下圈鈕選「自動」。三人一起砍砍砍。然後因為是超神速戰鬥，畫面超快，其實
: 我不曉得隊友放什麼招，我也不曉得自己放什麼招。快死了，切換職業補血。補完
: 血再切回去砍砍砍。
: 到遊戲後期遇到強怪，只是多一個步驟，對敵人放壞狀態/對自己加好狀態。
: 砍
: 補血
: 狀態
: 就三種切來切去，一律按下圈鈕選自動。這些流程可以應付九成的戰鬥。
: 然後明明是超神速戰鬥，換職業人物還要擺姿勢，浪費一秒畫面。是有多蠢？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.26.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1550469466.A.E30.html
→ SuM0m0: 這本來就是技術力不足的折衷了 不然你去玩十年前的動作遊
→ SuM0m0: 系 用現在的標準來看 當初的良作現在操作性能根本...
推 papazzz: 魔兵現在操作還是一樣棒啊
→ Lex4193: 目前打擊感和回饋感排行第一的ACT還是DMC5吧
推 OscarShih: 打擊感看人喜好吧, 我覺得要像黑魂1那樣有重量感才棒
→ SuM0m0: 我是說動作rpg
推 hipposman: 老實說rpg跟操作方式那段我真的不知道雷董想表達什麼
→ OscarShih: SE把FF13做的"像"動作RPG,它不是動作RPG
→ OscarShih: 角色看起來會走動,會跑,但王的攻擊範圍都無關
→ OscarShih: 其實只是把FF12再簡化到你除了魔法名稱根本認不出是FF
→ OscarShih: 的程度, FF12還找的到一點FF感, FF13全毀掉了
推 hipposman: FF13就跟其它代一樣呀 很炫的打來打去的確也只是數值
→ hipposman: 加減
推 cocowing: FF感是啥，那FFXV怎辦
→ Lex4193: 指令制要有深度也是能很深,看那個寶可夢對戰
→ Lex4193: 但單機對CPU敵人的情況下通常都撿化到只剩下OOXX
→ OscarShih: 打來打去數值加減都叫一樣,我可以說黑魂和三國無雙很像
→ OscarShih: FFXV當然也是掛個名字的遊戲,咦, 這串在說15代嗎
推 dasuininder: FF感就是「炫砲」
→ dasuininder: 魔法體系+陸行鳥+莫古里+召喚獸+中二炫砲感=FF
→ cocowing: 那FF13的FF感還蠻重的，FF15的FF感也只少了魔法
→ dos32408: 13-3的系統比較直覺一點，前兩部初玩會變得你的眼睛一
→ dos32408: 直注意在選指令上，人物的演出根本來不及欣賞
推 glOrIOlE: FF感不就是創新嗎 每代都新故事 然後系統都砍掉重作
推 batmask: dasu  還要有水晶跟繭 !
噓 roea68roea68: 拜託喔 十年前巫師還在玩跳舞機勒..
推 justeat: FF12可以都手動，只是這樣玩太累了
推 lomorobin: 自己覺得雷光歸來才是這系統的完全體 變成完全動作向
→ lomorobin: 的操作很好玩
→ SuM0m0: 我覺得推文有人對系統還是理解錯誤 FF13是依據怪物的行動
→ SuM0m0: 決定進攻或者防守 加上debuff跟buff的抉擇 依據對手會有
→ SuM0m0: 不同的節奏 以金剛龜來說 他每踩一步就是你要切防守的時候
→ SuM0m0: 其他時間你要最大化你的攻擊效益 不然會打很久 但討論中
→ SuM0m0: 似乎有人明顯不明白這個東西
推 auron4041: 首先 滿多人就是對這種系統很難適應
推 auron4041: 另外誰定義即時戰鬥和開放世界是RPG完成型態的?
→ auron4041: GTA嗎
→ SuM0m0: 適不適應是一回事 下了莫名其妙的結論又是另外一回事了
→ SuM0m0: 即時戰鬥開放世界rpg最強的只有某作品 但在這版不好說 XD
→ dos32408: 哪一款想知道~
→ OscarShih: 那片會有人跟你說不是RPG,可惜他不能發言了
推 vuvuvuyu: 有一片RPG完全不是即時戰鬥不是開放世界還是賣的嚇嚇叫
推 lomorobin: RPG的根本是吧 看看那個輪流骰骰子的遊戲 那才是一切
→ lomorobin: 的開端
→ dasuininder: 好啦我來說，botw是avg不是rpg
→ SuM0m0: 要這樣精神排除也是可以啦 雖然他關網自己說是action rpg
→ SuM0m0:                               ^官
推 dasuininder: https://i.imgur.com/2jZZWxI.jpg
→ SuM0m0: https://reurl.cc/xl8nb 但這沒意義啦 精神排除ok的
→ OscarShih: 美網有寫RPG,這下居居了
→ OscarShih: 任天堂終於還我公道
→ dasuininder: AVG和RPG差很多，說薩爾達是act我還能接受但rpg不行
→ lomorobin: 從小打薩爾達長大 一直都覺得他是很純粹的動作冒險遊
→ lomorobin: 戲而不是RPG
→ SuM0m0: 你覺得不是就不是囉 只是日文wiki跟美國官網標錯了
→ SuM0m0: 另外為了精確一點 剛剛是在說botw 不是在說薩爾達
→ menchian: 就ARPG呀，有什麼問題嗎
推 vuvuvuyu: 薩爾達被排除了 那寶可夢呢www
推 AisinGioro: 薩爾達....可是現金哥一直跟我說不是RPG耶
→ dasuininder: 薩爾達基本玩法沒變過好不好，沒必要特別把botw獨立
→ ksng1092: 歐美有往FF12戰鬥的方向走嗎XD
→ oread168: FF本來就這樣啊 ATB可以調即時跟靜態= =
→ oread168: 不過13好像不給切
→ OscarShih: PTT鄉民定義>>>美任定義
→ dasuininder: 我剛不就貼一張日本官網了？還是說botw是美任做的？
→ dasuininder: rpg和avg差別討論已經夠多了我懶得再解釋了，如果薩
→ dasuininder: 爾達系列那種玩法歸類在rpg的話那秘境探險、戰神和古
→ dasuininder: 墓也都歸類在rpg好了
推 laipenguin: 秘境好像比較不明顯，戰神古墓都有升級要素,沒問題!(
→ OscarShih: 可怕，推翻任天堂官網的高手，我就封你現金2代
→ Lex4193: 那你知道AVG的原始定義嗎?
→ OscarShih: 還好我還沒粉成這樣
→ Lex4193: 然後在看看最早的RPG電子遊戲,像創世紀和魔法門之類的
→ Lex4193: 就會知道為什麼即時制和動作制才是RPG的原始精神
→ Lex4193: 說極端點,TRPG的原始精神也不是一定要用骰子的
→ Lex4193: 否認薩爾達可以算RPG,我就覺得這是日本的誤解
→ Lex4193: 只要硬體技術越發達,那動作,成長,探索三種系統就會變成大
→ Lex4193: 部分遊戲的標配,要找到只有ACT要素而完全沒有其他要素的
→ Lex4193: 反而還比較難,我認為說戰神是RPG其實沒什麼問題
→ Lex4193: 另一個例子,MMORPG像網路創世紀,一開始就是即時制的喔
推 hipposman: 創世紀跟魔法門是即時跟動作的？…
→ dasuininder: 再貼一次
→ dasuininder: https://i.imgur.com/2jZZWxI.jpg
→ Lex4193: 不是動作的,但算即時的
推 menchian: 現實就是這年頭一堆遊戲都可以融合一堆屬性，同時有兩三
→ menchian: 個屬性的遊戲也不少，劍走偏鋒開創出新屬性的也時有所聞
→ menchian: ，用已經不太適合的分類硬去套，然後在那邊吵誰比較精確
→ menchian: ，真的很好笑
→ Lex4193: 要是老任把薩爾達歸類在賽車遊戲那你也同意?
→ Lex4193: 任天堂自己怎麼說是一回事,還是要看市場認不認同
→ Lex4193: 老任並沒有偉大到可以定義遊戲界的規矩
推 ji3g4up6m3: 我覺得12很好玩呀
→ Lex4193: 然後還有一點,你應該去找一下原始AVG的定義,成長系統不屬
→ Lex4193: 於AVG的標配,這是早期RPG的範疇
→ dasuininder: 畢竟這套分類是當初日廠稱霸年代日本人發明的，我是
→ dasuininder: 不覺得美國人會比日本人懂他們這套分類的用法
→ Lex4193: 問題是老任的分類法在日廠中也是特立獨行,而且做為創始的
→ Lex4193: 老美要用他們的傳統來把薩爾達當RPG也沒問題,這就好像你
→ Lex4193: 也不把老美的定義放在眼裡,而喜歡用日本的定義,互相的
→ Lex4193: 我可是在西洽和NS板就已經堅持薩爾達是RPG了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 02/18/2019 19:21:00
→ Lex4193: 如果要比話語權的話,那現在是西方在統治遊戲界吧
→ OscarShih: 美國的任天堂沒有資格當任天堂
→ dasuininder: 如果要用play as Link的方向來看要定義成rpg是沒問題
→ dasuininder: ，但是我不能接受沒有人物自身成長的遊戲被歸在rpg
→ Lex4193: 薩爾達有成長系統阿,只是不是數值化的表現方式而已
→ Lex4193: 沒人規定RPG一定要用數值化表現,甚至RPG也可以不成長的
→ Lex4193: 因為RPG另一個要素是虛擬世界,早期的AVG和RPG的表現方式
→ Lex4193: 也有差距,從各種角度來看,薩爾達都比較偏向RPG
推 dasuininder: avg也有成長要素，但多半都是用身外之物來表現，例如
→ dasuininder: 我完成了一道謎題獲得了可以幫助我冒險的強力武器或
→ dasuininder: 防具，或是經歷了許多考驗增加了我的耐久度（HP）；r
→ dasuininder: pg類型會用數字之類比較直觀的方式來表現也是因為判
→ dasuininder: 定容易，沒有數字的話gm（遊戲設定）和player會無法
→ dasuininder: 進行遊戲
→ Lex4193: 最早的AVG哪有成長要素阿,你以為為什麼戀愛遊戲或解謎遊
→ Lex4193: 戲都歸類在AVG?A-AVG這個分類本身就是日本人誤解RPG一定
→ Lex4193: 要指令制和數值化,不願意歸類在RPG或ARPG才又自創分類的
→ Lex4193: 史上最早的AVG就是純文字的劇情遊戲,也沒有打怪要素
→ Lex4193: 而且日本這種誤解的問題在現代就很嚴重,現在即時制,可探
→ Lex4193: 索地圖,成長和收集要素,已經是絕大多數遊戲的標配了
→ Lex4193: 西洽我有說了,遊戲發展的趨勢就是高度集成,以前叫RPG,現
→ Lex4193: 在是開放世界,但其實現在的開放世界才是RPG原始精神的完
→ Lex4193: 成型態,反而該說其他遊戲類型是從這種集成中抽離特化的結
→ Lex4193: 果,如果還在堅持日本誤解的定義,反而會讓遊戲的分類變得
→ Lex4193: 非常混亂;所以應該反過來把指令制為主的JRPG做額外的分類
→ vuvuvuyu: 日本誤解、美國才有話語權→美國任天堂的定義是錯的？？
→ vuvuvuyu: ？
→ Lex4193: 樓上你誤會了,反對美任定義的是另一位網友,我就是在跟他
→ Lex4193: 爭論這個問題
→ SuM0m0: 只是貼連結沒意義 日文把他稱為rpg的連結也是很多
→ SuM0m0: 一款有主線 支線 武器防具帶攻擊 防禦數值 有城鎮有商店
→ SuM0m0: 有對話選項 但是沒有經驗 沒有等級的遊戲 在現在遊戲邊界
→ SuM0m0: 這麼薄弱的時代 還要堅持真的不容易
推 dasuininder: 所以我才說如果以play as的出發點去看可以歸類在rpg
→ dasuininder: ，而且我也贊成開放世界是rpg的完成型態這種看法；但
→ dasuininder: 是我覺得不論文字冒險還是動作冒險其實本質上都一樣
→ dasuininder: ，當初可能只是把有相同調性的東西歸類在一起，解謎
→ dasuininder: 、探索和戰鬥就是冒險遊戲的基調，即使換成戀愛文字
→ dasuininder: 冒險也是一樣的，探索主人公所處的城鎮，遇見未知的
→ dasuininder: 女角並嘗試理解對方（解謎），然後使用理解得來的情
→ dasuininder: 報去進行告白（戰鬥），就我看來這類型的歸類在「冒
→ dasuininder: 險」並無不妥…不過我沒打算說服別人就是了，當然我
→ dasuininder: 也沒被說服的打算，我想講的只是既然製作方那樣寫而
→ dasuininder: 且我認同這樣就好了，畢竟長年來接觸的都是日式分法
→ SuM0m0: 當然完全體是無止盡的 所以個人的用字是目前最強
推 akito7039: ff12可以跑死都 跑地下道 ff13砍成這樣不如玩互動電影
→ akito7039: 遊戲 qte按一按
→ know12345: 我覺得FF12研究全自動很好玩哀
推 djboy: 薩爾達30年來，不都是歸在 ARPG，和RPG(FF/DQ)原本就不同
→ djboy: 這個應該沒有啥爭議吧~~~~