Re: [心得] 聊一聊FF7Remake的戰鬥系統吧

[louis6613 (人型工程車009)]

要拿魂LIKE遊戲來比較的話，得先知道這類型遊戲的設計理念是"同質性"，
例如隻狼的格擋與體幹值、黑魂的盾反背刺與韌性值，
這些最基礎的規則都是敵我雙方需要共同遵守的，雙方至少在"規則面"是公平競爭，
當然會有機體性能差異或者不守規則的特例，但大多不會衝擊遊戲的核心概念。

而FF7RE很明顯的就是以"異質性"概念去設計的，
敵人常駐霸體、可以閃避、沒有ATB與MP限制，劣勢是受到大量傷害或針對弱點會力竭，
相反玩家方並沒有這些優勢，但給了很多可以針對怪物劣勢特攻的手段讓你去擊破敵人，
這種概念也不是很稀有，像隔壁老卡的MH、DMC也都在這條路上有很好的發揮。

但今天FF7RE戰鬥方面評價如此兩極，個人認為主要就四個字："過猶不及"，
異質性的設計需要調控的部分是比同質性多很多的，
先不談一些很明顯的設計失敗，就是大部分玩家都能體會到的鎖定、視角、轉場、AI部分，

論戰鬥面，許多小怪的設計是真的太超過了，
神羅兵都有一定程度的霸體，玩家被踢一腳就飛出去吃土；
戰鬥員隨便側跳一整排DODGE，玩家滾還不一定滾得出AOE範圍；
魔法攻擊炸你一下破千，玩家還要花ATB+MP並且針對弱點才打得出這種傷害。

這些部分在Normal容錯率高的情況雖然給玩家的反饋很差但還可以接受，
一進Hard就真的完全是在找麻煩，真的"有必要"給小怪這麼高的機體性能嗎??
Boss都比小怪設計得合理多了，我個人在Hard模式下打Boss的反饋感是很好的，
但打路上小怪就只有非常煩躁，並且沒有得到太多正面反饋(爽感)。

當不夠爽的時候，設計上的缺點就會被放大再放大，被噴也不是沒道理，
然而並不是ATB+動作這個框架不好，就只是SE做得太粗糙欠缺調控，
而這點有望在後續更新可以修正，但即使SE發PATCH修正，
我可能早就白金了，也不會沒事再去開個345輪，就是滿滿的無奈。

另外要說FF歷代的戰鬥系統，我個人偏好DDFF/012，要加入ATB跟角色切換也不難，
並且打起來爽感是一等一的好。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.71.217.243 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1587015666.A.FDB.html
※ 編輯: louis6613 (210.71.217.243 臺灣), 04/16/2020 13:46:37
→ strlen: ATB+動作 基本上就是在自找麻煩而已 你要不就動作成份多一
→ strlen: 點 你要不就策略面多一點 然後配套像視角跟鎖定要做好 另
→ strlen: 外就系統策略面來說 FF7re也非常不足 AI設定呢？魔石與武
→ strlen: 器配置樣板呢？你想讓玩家針對不同敵人切換不同武器和魔石
→ strlen: 配置對不對？那你就給個樣板讓大家先做好 更可以在戰鬥中
→ strlen: 直接切換設定 這些很難做到嗎？不難 但都沒有做到 就硬要
→ strlen: 人家在那邊弄半天 每次調魔石切來切去麻煩得要死
→ strlen: 這已經是re了 20年都過去了 系統還只做一半 我只能說資源
→ strlen: 大概通通都花到演出和角色那邊安慰自己了
推 louis152334: 會有人叫你玩簡單就好，不可以噴XD
推 x201023: 我先來「有簡單給你選，硬要選普通選hard怪誰」
推 ren740719: 我跟上「就有人無傷影片阿，PS不夠回去練練好嗎?」
推 XAZA: 有簡單給你選，硬要選普通選hard怪誰 xd
推 e04su3no: 認同 能玩但是不夠爽 煩躁比回饋多
推 phix: 高手玩起來就不一樣啊
推 Makaay: FF7死士大軍正在路上 先幫原PO補血
推 strlen: 對對對 我最弱 我不會玩 re好完美 好棒棒 史上最佳ARPG
→ Makaay: 死士因為有信仰值加成 自然就戴上了濾鏡 今天這如果不是
→ Makaay: FF7RE 早就被噴爆了
推 t516: 1.不爽不要玩。2.你又沒玩幹嘛不爽。
推 Xenoglossia: 跟七龍珠卡卡洛特一樣，玩得不爽是你沒抓到戰鬥的訣
→ Xenoglossia: 竅，這理由有夠穩
推 uowa: 黑暗FF7re....感覺好像很好玩
噓 Delisaac: 這篇推文真的是崩潰大集錦　有夠好笑　XDDDD
→ Delisaac: 玩個遊戲那麼痛苦就不要玩就好啦　可憐哪
→ ren740719: 樓上完美示範不爽不要玩~可憐哪
→ strlen: 前幾樓神預言阿 不爽不要玩大絕招 不會玩還再崩大絕招
→ SuM0m0: Yeah... but why
推 rltc: 不爽不要玩出現了 哈哈哈哈哈哈
推 verypower: 標準的不會玩 遊戲難度部會放假的 真的不行 玩Easy
→ verypower: Gamespot給 10分 玩家心得會被專業媒體準嗎
→ Nevhir: 為什麼無法接受自己玩簡單?體驗不好就降難度 困難有人能無
→ Nevhir: 傷且流暢 等級不到那 玩簡單跟經典也無妨吧?
→ RKain: 請仔細看原PO的原文
→ Nevhir: 你不想自控 開經典 每個角色ATB快個幾倍 下指令看表演
→ Nevhir: 你想只控一隻角色 開簡單硬A到底 也是爽度一流
噓 Delisaac: 被斷招->崩潰　不爽不要玩->崩潰　玩個遊戲搞到這麼辛苦
→ leooelleooel: 遙想當年戰神4開頭四個難度
→ Delisaac: PTT繼電影板反指標後　PS4板也要變反指標了ㄇ？ QQ
→ strlen: 到底知不知道大家在鞭什麼？還有人以為是遊戲做太難？
→ Nevhir: 跟一個館長打 和 被一群8+9圍毆 本來就不是一樣的情況
→ strlen: 天阿 理解力這麼差 可憐哪
→ Delisaac: twtr上面一片好評　實況主也都玩得很開心　就這邊一堆
→ Delisaac: 偏激肥宅自以為是不世出的天才遊戲設計師　XDDDD
→ strlen: 到底懂不懂今天被鞭是為什麼？你去思考一下為何黑魂2代會
→ strlen: 被鞭好嗎？是因為難度太高？XDDDDD
→ Delisaac: 到底知不知道別人在酸甚麼？天啊　智商這麼低　可憐哪
→ taiwan540: 有人被地獄屋搞到現在還在崩耶
推 rockmanalpha: 好遊戲就不給別人提缺點也是一種偏激
→ strlen: 我直說了 這遊戲被鞭的點是「不完整」 懂？
→ Delisaac: 反駁就說別人是在護航不也是一種偏激嗎？笑死
→ strlen: 為了理解力不足的人 再講三次 不完整 不完整 不完整
→ Delisaac: 真的是標準肥宅　愛戰又不准人家回嘴
→ strlen: 這就是一個不完整的系統 太多配套沒有做好 體驗很爛
→ Delisaac: 完不完整都是天才遊戲設計師說了算喔　大家乖乖閉嘴聽話
→ strlen: 遊戲能不能玩？能玩阿 難度高不高？不高阿！但就是不完整
→ Delisaac: 體驗很爛你還買？抖M？
推 taiwan540: 不完整沒錯啊 但也沒到你說的體驗很爛
→ strlen: 缺了很多現代遊戲該做到 沒做好的部份 懂嗎？理解嗎？
→ strlen: 看不懂的 現在看懂了嗎？ 不   完   整
→ Delisaac: 原來不是天才遊戲設計師　而是當代遊戲設計大師啊
→ strlen: 你說那個視角問題叫完整？你說那個節奏問題叫完整？
→ strlen: 你說那個AI問題叫完整？你說那個鎖定問題叫完整？
→ Delisaac: 現代遊戲甚麼該做到甚麼沒做好　都是他說了算呢
→ taiwan540: 視角問題很爛啊 節奏問題我很享受
→ Delisaac: 這種人才竟然委屈在PTT推文　實在太浪費了
→ strlen: 就不要到時更新 全都修好了 連官方都覺得要修 你護航的再
→ strlen: 回來給大家笑一笑
→ chaosic: 講白了就是這遊戲的戰鬥系統不是你要的，這也可以扯這麼
→ chaosic: 多
→ strlen: 我跟你保證 SEX絕對會修 FF15都修到變兩個遊戲了
→ Delisaac: 笑死　之前都只會在那邊嘴被斷招很不爽　現在改扯別的
→ strlen: 它們弄beta版給嘗鮮者也不是第一次了
→ Delisaac: 修就修啊　修了功勞算你的？果然是當代遊戲設計大師
→ taiwan540: 鎖定AI視角的確是該修啦 你所謂的節奏問題我玩得很爽
→ Delisaac: 那你等到修完再來玩第二輪嘛　別這麼氣　乖
→ chaosic: 你前面就在說幹嘛不直接做成回合制= =  那我等等看會不
→ chaosic: 會修成回合制
推 euph: 我只希望隊友AI高一點，不要跟無雙系的雜魚小兵一樣在那邊
→ euph: 敵不動我不動的跳恰恰。
→ chaosic: 就算照這篇原po講的角度修正，整個系統機制還是一樣阿
推 Yanrei: 類似ATP+動作的，大概就To系列其中某幾代，其實做得好還
→ Yanrei: 是可以給玩家很爽快的戰鬥感
噓 Delisaac: 我覺得AI這樣剛好　攻擊慾望低但不太會死　這樣才有促使
→ Delisaac: 玩家切換腳色的動力　AI太強你就等隊友幫你打就好了
推 louis152334: 我補個血
→ strlen: 只有我在言之有物 其它通通只會不爽不要玩 可悲喔
→ chaosic: 一樓那段話直接否定ATB+動作，這篇原po可不是這樣講
→ taiwan540: 好啦好啦你最棒 加油 一定會修成你想要的
→ strlen: 視角 節奏 AI 鎖定 更別提半殘召喚獸 還有配置樣板
噓 Delisaac: 自己說自己言之有物　XDDDDDD　果然是當代遊戲設計大師
→ strlen: 然後一堆還是在不爽不要玩？唉
→ Delisaac: 我們是為了大師的健康著想　玩個遊戲玩到這麼氣很危險的
→ strlen: 板規改一改好了 批遊戲都水桶 理由：不爽不要玩 不會玩滾
→ strlen: 你看 滿滿的只會嘴人家遊戲大師 你能提出什麼論點？
→ strlen: 水準就是這樣而已 可悲
→ strlen: 討論的等級都被你拉低能只會謾罵 人身攻擊 諷刺 唉
推 louis152334: 好啦好啦我是補血大師
→ taiwan540: 好啦 趕快寫信去給SE 不要在這跟我們這些可悲人嘴砲了
噓 Delisaac: 奇怪　你可以罵　別人不能回嘴　當你個板？
→ Delisaac: http://www.18183.com/zqnews/202004/2780476.html
→ Delisaac: 中國人都比你懂玩　人家最後幾段就寫出這遊戲系統設計
→ Delisaac: 的精髓了　當然視角是真的爛　但拿被斷招說嘴？笑死人
→ chaosic: 所以說S大有沒有發現你直接否定這篇原po在討論的戰鬥系
→ chaosic: 統
推 Makaay: 果然死士就來報到了 我都可以當預言家了
→ taiwan540: 所以樓上下一期樂透號碼多少?
推 diplomaMill: 不完整跟欠打磨還是有差的，ff7的問題是可能幾個更新
→ diplomaMill: 馬上就能解決或緩解的
→ Makaay: 更新可以更完美 但死士不要阿XD
→ chaosic: 直接否定整個系統，再來說自己言之有物= =
噓 Delisaac: 果然偏激肥宅都經不起人回嘴　回嘴就要說人家死士www
→ hoe1101: 原來勇猛長按方塊插劍會給憤怒BUFF
→ chaosic: 在場有人說整個系統都很完美的嗎?
→ Makaay: 我怎麼看都是噓的才是經不起人回嘴的XD
→ chaosic: 至少大多數人都認同視角問題吧
推 louis152334: 這局我是女巫
→ taiwan540: 看到現在沒有人說超完美吧 只是有幾個崩潰特別久的
→ hoe1101: 視角真的大問題，所以這次戰鬥最好玩的地方在鬥技場跟VR
推 diplomaMill: 視角問題問題最大但是解決辦法超多，官方有心搞的話
→ diplomaMill: 應該很快，我是準備等改完後再玩啦
噓 Delisaac: 沒有不准你回啊　是你們這些反方看到正方就說死士護航吧
→ chaosic: 這篇才是討論系統哪裡不足，一樓那種是直接否定這個模式
→ chaosic: = =
→ hoe1101: 但視角從零式爛到現在了
→ Delisaac: 不准噓的話要不要建議板主拿掉噓文啊？
→ chaosic: 其實打王體驗都不錯，視角問題也是小怪比較明顯
推 Makaay: 希望你一個人噓可以噓到XX 加油
→ diplomaMill: 瘋狂切換角色攻擊玩起來真的還不錯，而且還可以自己
→ diplomaMill: 迴避，爽，但是那個迴避沒無敵就不太好了
推 louis152334: 什麼～～
推 hoe1101: 鎖定之後預設右蘑菇頭切目標我也覺得SE你搞屁啊
→ chaosic: 不知道怎麼有人能腦補成喜歡這套系統的都覺得沒地方需要
→ chaosic: 改@@
→ taiwan540: 右魔菇頭切目標沒問題吧 重點是視角沒有完全跟過去
→ taiwan540: 導致看不到全盤其他的怪在哪
→ diplomaMill: 啊還有，技能快捷鍵要多一點才舒服，像奧德賽那樣數
→ diplomaMill: 量的其實就夠了
→ hoe1101: 鎖定目標後你要攻擊一下視角才會自動追，真的很蠢
→ hoe1101: 預設右香菇頭切目標我覺得他們是對自己視角追蹤有信心啦
→ hoe1101: 但實際上視角大多數人都會罵的
→ cvs1234: 噴視角噴UI合理，我也覺得會修正，但基本玩法就這樣了，
→ cvs1234: 這總不可能改吧？再抱怨翻滾也不會有0.5秒無敵啊
推 Xenoglossia: 每次一有人噴FF7re某人就會在那崩潰連噓QQ
→ taiwan540: 也有人會崩潰連推啊 還好吧
推 badend8769: 崩潰連噓真D好笑
推 itzhak: 前幾樓先打預防針真的好笑
推 itzhak: 到底多不想被噓
推 t516: 不爽不要進來看就好了，進來看又要不爽，是有多斗M？看看這
→ t516: 些自打臉的，笑死
→ t516: 上下左右這麼多給你選，就是讓你可以跳文章，結果偏偏要在
→ t516: 這邊按右？有病是不是？不准別人選nomal結果自己一直在這篇
→ t516: 文章按右還要回文？邏輯自打臉？要不要去看醫生？
推 lenta: 死士崩潰氣哭 呵呵呵
推 tom40819: 這篇484有人可以被檢舉 有些關鍵字 cc
推 a760981: 兩極化?我怎麼覺得是這版一廂情願?
→ a760981: 人家有作業給你抄你不要偏偏跳針說44崩潰好爽喔 呵呵呵
→ a760981: 沒詞才會一直跳針講這句
→ tangdudu: 敵人沒有霸體不是滿天飛 你砍的會爽嗎？
推 bear26: 老實說有人就嫌棄看到ATB
→ bear26: 前他動作遊戲也會被斷招 但是沒有ATB你就覺得沒事
→ bear26: 就是看到了ATB就認為都是ATB的錯
→ bear26: 但是任何遊戲都有被閃避 空大 被斷招的狀況
→ bear26: 只是他沒有ATB讓你看到
→ j9145: 視角能改就不會長這樣，FF15視角也是長這個樣子。內部測試
→ j9145: 不可能沒人發現視角問題很嚴重
→ j9145: 我覺得就是整套戰鬥機制讓視角要不停切
→ j9145: 結果SE內測時一堆人暈到吐，只好鎖視角速度。結果變成追不
→ j9145: 上鎖定目標
推 ren740719: 護航發一篇文章說說這戰鬥系統好玩的點在哪嘛?
→ ren740719: 覺得這戰鬥系統完美到沒改進空間，發文章說說論點阿
→ ren740719: 只會躲在別人文章下面噓文放大絕不爽不要玩，顆顆
推 bear26: 戰鬥系統本來從95的TOP出之後 就不再是FF的強項
→ bear26: 沒說他強 但是沒有不好玩
推 bear26: 每個遊戲都做成黑血仁隻才是真正的不好玩 就像開放世界
→ bear26: 第一個開放世界 好玩 驚奇 但是五個後 十個後 二十個後呢
→ bear26: ？
→ bear26: 作業感過重不是嗎
→ bear26: 要動作遊戲他們在月底也弄了聖劍3
→ bear26: FF7和聖劍3都是三人編組 為甚麼不把FF7走聖劍3的模式？
→ bear26: 對玩家來說 和對製作方來說 角度切入本來就不同
→ bear26: 而且打從一開始他就強調 ATB是FF7的核心
→ bear26: 所以大家才保持著這樣結合還不錯
推 yangtsur: 單純評論說優缺點也沒甚麼.就是有人覺得好玩得時候硬要
→ yangtsur: 把這系統說成垃圾,爛貨.那覺得好玩得人會高興嗎?
→ yangtsur: 一定要說阿別的遊戲有怎樣怎樣,FF怎麼不怎樣怎樣.阿兩者
→ bbqomfg: 等等 你們當中躲了一個要求血黑仁玩法才行的人
→ yangtsur: 就不是同一個遊戲啊.很多地方遊戲內也有提供解決方式.只
→ yangtsur: 是這個解決方式不是玩家想要的那種方式.
→ yangtsur: 有人說聖劍3的戰鬥都比這好?也太搞笑了吧.聖劍三敵我雙
→ yangtsur: 方都霸體.直接兩方互A而已.滾動有延遲,敵方明顯超出動畫
→ yangtsur: 範圍的攻擊判定...
推 yangtsur: 就我個人觀感.視角問題最大.鎖定雖有這功能,但使用上不
→ yangtsur: 方便.尤其是切換腳色後鎖定會掉.如這篇所說的雙方應處在
→ yangtsur: 同一規則這也有道理.我方應該有些除了魔石技能以外的斷
→ yangtsur: 招招式. 優點是人物動作流暢,打擊感優,角色迅速切換放招
→ yangtsur: 時很爽快.戰鬥中與戰鬥後的思考很有趣.武器星盤也不錯
→ yangtsur: 幾乎所有的怪物用洞察後都有攻略.嘗試照著洞察的攻略打
→ yangtsur: 會簡單很多.
→ yangtsur: 武器技能的設計思路是不錯.但可能現在遊戲還只有第一章
→ yangtsur: 技能沒有那麼多.照理說技能少的情況下各個技能都該有很
→ yangtsur: 鮮明的用途.但一些功能性技能作用卻都不明顯,還是淪為
→ yangtsur: 廢技.但思路是好的.至少讓每個武器都有出場機會.武器的
→ yangtsur: 使用也不再是過往的單純看數字大小.
→ yangtsur: 希望第二章能夠在第一章的基礎上延伸...不然就是今年內
→ yangtsur: 丟一些更新檔來修正問題觀看玩家反饋
噓 bluerinoa: 開簡單平A不就好了！
推 louis152334: 喔
推 champer: DDFF那個只適合單挑吧 沒看家機版弄成那樣 用攻擊對方打
→ champer: 出攻擊力結果被別的怪偷打到攻擊力又下降 這樣有比較好
→ champer: 嗎...
推 purachina: 氣到每篇都要回，真的看久了很煩，每篇推文弄的烏煙瘴
→ purachina: 氣，搞臭每篇文
推 Bencrie: DDFF 跟 NT 是不一樣的遊戲 XD
推 apostleship: 死士很可怕 容不得別人說一絲缺點
推 champer: 不一樣東西沒錯啊 可是本質一樣啊 不都是用攻擊打攻擊力
→ champer:  再用特殊攻擊打生命值？ 這就只適合1：1單挑阿 你打出
→ champer: 攻擊力被其他小怪打掉 沒比較好