推 Dheroblood: 靠 原來悲傷也是宗罪 那這樣編好像蠻合理的 06/16 22:16
推 PhilKai9909: 你的論點我有意會到但我沒辦法這麼明確的打出來 謝 06/16 22:29
→ PhilKai9909: 謝你的補充 06/16 22:29
推 HeterCompute: 推,我也覺得丸喜篇不差,只是p5本身就完整,導致 06/17 02:47
→ HeterCompute: p5r的售價令人詬病 06/17 02:47
推 youtuuube000: 從救贖丸喜的角度來看你這一篇反而說服我XD 不然原 06/17 07:57
→ youtuuube000: 本一直覺得真結局實在很鳥 06/17 07:58
→ youtuuube000: 話說我玩過1 2代但不懂克蘇魯神話扯上邊代表什麼... 06/17 07:58
→ youtuuube000: 我先去面壁QQ 06/17 07:59
其實並不是遊戲裡實際提起的東西啦,也許只是你沒有這麼聯想而已 XD
(解釋給沒有玩過一二代的人:)
一二代真反派 Nyarlathotep 是人類潛意識黑暗面的代表,
與象徵光明面/可能性的天鵝絨房間(及其創造者Philemon)處於相互制衡的微妙關係。
Nyarlathotep出自克蘇魯神話,
無論在克蘇魯系列小說或Persona系列都以操弄/玩弄人類的心靈和際遇為樂。
問題是Azathoth是N的老爸,而小說的主題就是沾上這群「外神」沒好事。
(雖然理論上宇宙是Azathoth夢出來的,但克蘇魯神話還是有個親緣體系表)
基於遊戲中Azathoth看似給了丸喜超能力,回頭看卻根本就是陷害他,
再者 A 作為persona有高度違反常態的非典型特徵:
1.在現實世界就契約,且與天鵝絨房間或偽神都無關
2.即使契約了似乎也依稀具有與使用者分離的獨立思考?
3.讓丸喜在現實世界就操作別人認知 (對比是明智需要親自進入認知世界)
4.(與亞當加達蒙一樣)有契約者卻能長時間實體化還被打 (大概對比某輛重機?XD)
於是有些玩家懷疑丸喜根本和一二代角色一樣,被「那個勢力」當作玩具了。
不過延伸到這邊基本上是玩家社群自己的想法,
遊戲內和官方資料一概沒有提及與 Nyarlathotep 之間存在連結。
推 m3jp6cl4: 丸喜滿滿的輸不起和糾纏於JOKER,從別的面相來看有點像 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 求救吧,硬要JOKER給予救贖或該說是給他一個答案,給他 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 一個為什麼就他那麼衰的答案。但是P5每個人都靠北衰,但 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 也沒有到想牽拖別人,啊明智例外,所以才顯得丸喜這個充 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 滿人性的BOSS自稱神有多麼矛盾有多麼可憐又可笑。我個人 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 是覺得他如果沒騙女友重新追求大概結局會更好,但終究只 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 是如果。 06/17 08:48
→ m3jp6cl4: 不過比起丸喜,我覺得學妹比較像不知道來幹嘛的存在,前 06/17 08:51
→ m3jp6cl4: 面故意影薄得要死,有一半時間和別人幾乎沒互動,後面第 06/17 08:51
→ m3jp6cl4: 三學期立刻變女二(女一是明智不接受異議)整個超尷尬, 06/17 08:51
→ m3jp6cl4: 結局更是尷尬得要死。 06/17 08:51
雖然只是女二,但是人家有魔法少女變身動畫…(我覺得這段才是真正意義不明 XD)
推 ideallife: 學妹前面戲份沒辦法塞太多 不然無印結局就不能延用了 06/17 10:12
→ ideallife: 後面多一點我覺得還行 雖然是比較像是襯托丸喜的角色 06/17 10:12
→ ideallife: 不過最後結局遇到鳩卡只有說一句話就拜拜是真的尷尬 06/17 10:12
推 jacvky: 好文 06/17 10:54
推 neroute: 好文推 06/17 11:29
推 jeff666: 推 還真的不知道悲傷也是一宗罪 06/17 12:05
推 mushrimp5466: 好文推 06/17 12:25
推 oops66: 丸喜的罪就是公主抱我的學妹絲咪蕾 死罪! 06/17 13:20
推 b1688500: 大家都幸福的世界到底哪裡不好了 真搞不懂 06/17 15:18
推 stkissstone: 這點討論過很多次了 大家都幸福是不可能的 06/17 15:28
這是認知問題 XD (但這句話並不是開玩笑 下面一併提出個人看法)
推 ideallife: 跨越了痛苦會使人成長 丸喜的世界扼殺了這些機會 06/17 15:43
然而值得思考的是:現實世界的社會制度與科技也是致力迴避與解除各種傷痛
為什麼這個時候我們不會認為自己被剝奪成長機會?
還是應該對體罰和教師性侵解禁,大家才能像龍司、杏那樣「跨越並成長」呢?
推 devilkool: 我也滿喜歡第三學期的主線 06/17 17:02
推 usamigj: 推 希望明智還活著QQ然後偷推一下2代 06/17 17:56
推 m3jp6cl4: 大家都幸福(X) 丸喜覺得大家都幸福(O) 06/17 18:12
→ m3jp6cl4: 遊戲就有說過丸喜的世界裡就有發生棄養或是兄弟相殺之類 06/17 18:13
→ m3jp6cl4: 的狀況 06/17 18:13
其實精確來說是 丸喜「讓」大家都「覺得」自己幸福吧?
如內文所述,我個人覺得討論丸喜世界的機制與維護不太有意義。
先從遊戲外、製作人的角度來看:
1.怪盜團決定阻止他的理由,從來沒有一次是認為丸喜世界在機制層面有問題,
也就是製作人沒有想引導玩家往這個方向想。
2.如果丸喜世界根本設計不良或不可能成立,
最後一章呈現主角群對美好世界的依戀與糾結就變得很滑稽,
也不需要學會放下遺憾、跨越傷痛,在兩個現實之間「做選擇」。
製作人會自打嘴巴到這個程度嗎?可見得預設是丸喜世界沒有機制問題。
(但玩家當然可以不認同,這要回到篇幅與演出的問題上。)
再從遊戲內,製作人與編劇針對這部分釋放給玩家的訊息來看:
3.死人可以復活,且特別經由觀察力最強的明智去陳述「不是幻象,是真的復活」。
死人復活本身固然很厲害,值得思考的是「創造一個物體以後的物理機制」。
這些復活的死者是有質量、能與環境互動、東西放在手上不會穿過去的。
換言之丸喜能夠間接或直接從物理層級干涉整個世界,那就是近似全能。
4.遊戲內很多路人給了前後矛盾的訊息。其實那不是「世界有矛盾」,
而是代表他們被丸喜「修正」了,原本的痛苦被強制覆寫成另一種現實,
即使從玩家角度看了不認同或不舒服(後面詳述)。
5.劇情刻意強調新舊現實尚未融合完成,所以玩家所見並非完整的新現實。
(而且從宮殿內部來看,丸喜世界的機制未必是一瞬間就大家都改心,
或許是先偵測痛苦、再進行診斷、最後給予治療,要排隊也要時間的模式?)
6.丸喜的戰鬥曲都挑明了說:
"'Cause people tend to be sensitive to the new ways"
其實就是在描述一般人/玩家面對丸喜世界可能會有的心理抗拒 XD
最後再跳脫遊戲,從哲學和心理學來看:
7.痛苦與幸福是主觀「認知」。有人覺得付出很幸福,有人覺得被虐很幸福。
我沒有看到棄養或相殺的部分,不過
棄養者可以因為終於解脫而幸福,被棄養者可以因為自己不拖累人而覺得幸福。
殺人者可以因為ooxx而覺得幸福,被殺者也可以因為自己成就他人而覺得幸福。
旁人看了不認同,不代表當事人不「覺得」幸福。
玩家所在的現實世界就已經充滿這種現象了,不然同溫層是什麼(逃)。
更何況搭配前面提到的,丸喜能死者復活,也可能能無中生有物質與能量,
所以沒有人規定幸福只能是上面那種旁人很難認同的形態。
棄養者解脫了以後,被棄養者的願望是自立自強或發大財,丸喜就會幫他實現。
殺人者幸福了,被殺的人在死前(甚至死後?)有強烈遺憾,他就會被復活。
因此產生邏輯矛盾?矛盾是「認知」與「記憶」,都是能(被丸喜)改變的。
但是會不會改變、怎麼改變,是丸喜或他的宮殿根據當事人狀況做判斷。
於是甚至有西方玩家提出:如果一個人的痛苦/願望來自於科技沒有突破,
或許經過丸喜診斷,解決方案可以是「丸喜直接<創造>那個突破給他」。
所以丸喜世界一定就會停滯不前嗎?這取決於新現實裡的人心。
總而言之我個人實在不覺得從「機制」去否定丸喜世界有太大意義…
推 gdrs: 皇家版最大的問題就是該弄成像亂戰的外傳 ,而不是當成加強 06/17 22:18
→ gdrs: 版的補充 ,玩家會想買加強版 ,就是想看補完故事的劇情 , 06/17 22:18
→ gdrs: 尤其p5劇情還有太多可以講的了 06/17 22:18
推 m3jp6cl4: 抱歉,剛剛開了遊戲看了一下那兩個案件 06/17 23:56
→ m3jp6cl4: 一個是媽媽忽視自己有孩子導致孩子差點餓死 06/17 23:56
→ m3jp6cl4: 一個是哥哥突然對妹妹不好然後好像兩個都想自己去死 06/17 23:57
→ m3jp6cl4: 因為是兩個月前的事了記憶有點不太準確,再說一次抱歉 06/17 23:57
→ m3jp6cl4: 確實,幸福與否可以說是取決於當事者 06/17 23:58
→ m3jp6cl4: 但我覺得會做這兩個任務出來應該就是要玩家去反思丸喜的 06/17 23:59
→ m3jp6cl4: 世界是否真的如丸喜所說如此美好沒有破綻 06/17 23:59
→ m3jp6cl4: 因為丸喜一直對JOKER安麗的就是在他的世界人人幸福 06/17 23:59
→ m3jp6cl4: 當然也可以用因為當時還沒完全融合所以會有人因此受苦 06/18 00:00
推 m3jp6cl4: 但這兩個是確實有當事人覺得難受而向怪盜求助的案件 06/18 00:02
→ m3jp6cl4: 還是是被找出來的?我沒有相近的存檔沒法很快再跑一次 06/18 00:03
→ m3jp6cl4: 不過確實重點不是丸喜的世界是否完美,而是JOKER的選擇 06/18 00:04
→ m3jp6cl4: 明智會否定也是因為他拒絕再被任何人擺布(除了JOKER:P 06/18 00:05
→ m3jp6cl4: 所以丸喜的世界裡是有很案件顯示那是丸喜認為的幸福 06/18 00:06
→ m3jp6cl4: 而不是當事人覺得的幸福,但當然 06/18 00:06
→ m3jp6cl4: 等到世界完全融合後就沒有這個問題存在了就是。 06/18 00:07
推 m3jp6cl4: 但那樣的結局,對玩家來說或許跟當初在天鵝絨房間接受 06/18 00:10
→ m3jp6cl4: 惡神的提案都是被神所支配,而那結局在遊戲內是BAD END 06/18 00:11
啊,原來是說Mission/Request,那我也有印象。
一月~結束前有四個支線,沒記錯的話都是他們從怪盜討論板發現的。
不過從我個人主觀認知(XD)來看,四個任務應該屬於「還沒被研究所發現的情況」。
例如「小さな悲鳴」裡母親不只忽視孩子,而是典型的遭逢劇變後重度憂鬱,
連自己都不照顧了,於是也忽略孩子和家居整潔。她什麼都不想管。
「ああ妹よ、君を泣く」是哥哥照顧妹妹到精疲力竭,生出想殺死妹妹的念頭,
但又害怕這樣的自己,於是請怪盜團先殺掉自己以免真的不可挽回
裡面沒有任何一個人「主觀覺得」幸福,不像被丸喜動過的認知。
從遊戲描述的丸喜來考慮,動過了也不可能是這種情況。
(再者Shadow還在外面,應當也就代表還沒被帶進研究所掛號…
但我做任務的時候也質疑:這兩個案例該強制就醫吧,丸喜你沒開急診嗎?XD)
→ dukemon: 我記得2代的設定中,Nyarlathotep是他很中意這個名號(跟 06/18 06:19
→ dukemon: 自己很接近)才這樣自稱的,跟克蘇魯中的外神無關 06/18 06:20
→ dukemon: 簡單來說就是跟克蘇魯的作者接觸過,然後拿了角色名字用 06/18 06:20
其實遊戲劇情裡當然沒有「直接」與克蘇魯體系有關啦,我的意思也不是這樣。 XD
(雖然二代的時候Philemon也疑似玩了這個梗,扮成Nodens和主角講話…)
根據官方說法,P5R裡面,丸喜宮殿所有出自克蘇魯體系的敵人,
也是為凸顯宮殿本身與新現實的「人造感」、出於人的想像力這點而放入。
這間接證實克蘇魯體系被製作組視為「有別於」一般神話,
所以丸喜叫出Azathoth才在一些人眼中不單純。
(當然雙葉的飛碟也是,而且同樣有觸手。若只考慮P5,或許關鍵是「認知訶學」。)
※ 編輯: aljinn (114.34.92.114 臺灣), 06/18/2020 07:03:19
推 koshiroh2000: 昨天剛破完看到這篇,我覺得他就只是個可憐的人 06/18 09:51
推 jane84227: 推好文 06/18 13:37
推 cinnabardust: 好文真香 感謝 06/19 02:22
推 steven3QXD: 推 這篇太強 06/19 15:32