Re: [心得] 最後生還者2 - 當角色失去了靈魂(雷)

[Vakabird (卡布奇諾)]

: 喬爾之死被人詬病的，還有角色個性上的問題
: 版上一直在爭論的，喬爾是不是安逸了才會走入陷阱裡？
: 當然有人說是湯米先自報姓名，才導致喬爾被設局
: 但是在一代裡面，一直在強調喬爾是多麼謹慎和小心
: 如果給喬爾兩個選項，一個是暴風雪和感染群，另外一個是陌生武裝集團
: 我不相信喬爾會去選擇後者
: 在這整件事情上面，我只感受到Neil druckmann滿滿的惡意
: 一個優秀的編劇，是會讓角色去推動劇情，而不是先寫好劇情再讓角色照劇本演出
: 一代我可以認同喬爾殺遍火螢，可以認同他為了艾莉而犧牲拯救世界的可能性
: 但我無法認同喬爾會走進那扇門，走進艾比和他同夥的陷阱裡
: 這根本不像是我們所認識的喬爾。


單就這點來說 其實遊戲中很多地方有鋪陳

這是他們細心但也算是不好地方 很容易就會漏掉


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．像是艾莉西雅圖第一夜 地雷區
  https://imgur.com/g2aGe2G

狄娜: 我們應該在傑克森市放置那種引爆線
    : 可能很適合對付感染群
艾莉: 嗯, 那樣做很聰明
    : 不過, 我們可能會炸死一些流浪者

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．或是最後結尾那個回憶
  https://imgur.com/ZhvNdR4

艾莉: 你在喝什麼?
喬爾: 咖啡
艾莉: 你從哪拿到的?
喬爾: 呃, 上週過來的那些人
艾莉: 噢
喬爾: 雖然得用點東西才能換到這個頗尷尬得, 但是......
    : 這還不賴

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．又或是以前的無線電塔裡
  https://imgur.com/QB9gA5z

9/4-傑西/狄娜. 看到腳印, 跟著腳印來到一個小營地,
               有兩個大人和一個小孩需要醫治.
               將會略過下個監視站, 直接帶他們回小鎮. D

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看完結局後看過很多人的想法

有人的想法我覺得很有意思

一代是喬爾從封閉到敞開心胸的故事

如果是從這個方面解讀的話好像可以通

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https://imgur.com/u4WU329
如果abby可以改成這樣就好了 她真的不是壞人QQ
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.175.137 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PlayStation/M.1593281770.A.0A2.html
推 akizukichise: 你認為的鋪陳不足以證明什麼耶@@ 個人感受啦
→ hollowland: 敘事亂七八糟下的犧牲品...
→ hollowland: 應該是要在 大家覺得角色這樣行動沒問題的情況下
→ hollowland: 然後發現原來還有這些小細節的設定
→ puritylife: 艾比當然不是壞人 明顯要捧的怎會寫成壞人
→ hollowland: 結果反過來變成要用這些細節設定幫忙撐起敘事
推 aSeed: 真的要很認真去讀字幕，不然真的會錯過誤會超多細節。
→ laman45: 你是說一個花幾十分鐘虐殺剛救了自己的殺父仇人的人很善
→ laman45: 良，這就是問題，人設落差太大
→ hollowland: 就講故事講的超級失敗
※ 編輯: Vakabird (118.150.175.137 臺灣), 06/28/2020 02:30:27
→ hollowland: 是說結尾那個場景如果搬到前面 喬爾夫球說服力就上升
→ hollowland: 不知道幾倍了...
推 bassonly: 艾比不是壞人 只是有多重人格  然後人物塑造比她胸部還
→ bassonly: 扁平
→ dieorrun: 又沒人說他壞到底 是捧得很噁心
→ laman45: 誰看不出她後面那堆橋段有多刻意要敘述她的善良，有多刻
→ laman45: 意把她打造成喬爾的翻版，所有的問題還是在於，單獨看每
→ laman45: 一段故事沒什麼問題，接在一起看就怎麼看怎麼怪，問題也
→ laman45: 不在她，她本來有機會成為一個受玩家喜愛的角色，而編劇
→ laman45: 搞砸了，不只她，整個二代的角色幾乎都被搞砸了
→ dieorrun: 一邊要殺狗 一邊和狗玩 一邊殺孕婦 一邊放過 那麼剛好的
→ dieorrun: 有人說這個叫對比 我只看到編劇的刻意而已
→ laman45: 你如果真因為她是因為長相，或只是因為她殺了誰而遭受否
→ laman45: 定，你會不會太容易被一些傻貨發言給誤導，還是你以為對
→ laman45: 著那些傻逼的發言去回應，可以襯托出自己的聰明，自己看
→ laman45: 的夠清晰
→ LiNcUtT: 再貼一次 https://youtu.be/2mRDig-11xE
推 NICKSHOW: 說真的 大家不是傻...都知道艾比這角色的用意要做什麼
→ NICKSHOW: 莫不是都只看到罵母猩猩的評論呢?
→ NICKSHOW: 你知道我看艾比線想看到什麼嗎 她的心理狀態
→ NICKSHOW: 你花一大半遊戲時間告訴玩家她很善良 但沒有說她為什麼
→ NICKSHOW: 要選擇"虐殺"玩家 然後虐殺完後 好像沒獲得解脫
推 rltc: 隨便亂編啦
→ rltc: 地雷不想炸到流浪者就插警告牌啊，感染者又看不懂
→ rltc: 接觸陌生人有SOP啊，不要告訴我傑克森這麼大的城市巡邏隊在
→ rltc: 面對外來者沒有一套規矩
→ rltc: 你以為的細節，真的是細節？找個藉口讓你合理化啦
→ silentlich: 跟商隊買東西有甚麼問題嗎?
→ silentlich: 還是你以為喬爾一個人跑到外面一群人中買東西...
推 j1051010510: 浪廢太多篇幅在傑西 狄娜上了 要把艾比推到主角 一開
→ j1051010510: 始就讓艾比開場 更深刻的描寫跟讓玩家操縱 親人朋友
→ j1051010510: 是怎麼被喬爾殺的 再演喬爾夫球才有立場。不好好描寫
→ j1051010510:  搞的整齣都不符合人性。
推 ifyoutry: 艾比線放在後面等於玩笑開天眼，啊這些人跟狗我都殺掉啦
→ ifyoutry: 　　　　　　　　　　家
→ ifyoutry: 你還要我放感情在他們身上？我又不是笨蛋幹嘛找罪受．
→ ifyoutry: 就連艾比等人陷入絕境時玩家都在想差不多有人要來救了，
→ ifyoutry: 看這不就來了嗎？所以有人會說艾比線很無聊．
推 alisha2224: 頑皮狗如果敢玩，一開始就讓艾比當主角，然後時不時被
→ alisha2224: 不知名的人物狙擊，隊友一個個死去，到最後玩家才發現
→ alisha2224: 殺人的是艾莉，再拉回喬爾死的閃回，接上艾莉線，這種
→ alisha2224: 做法可以最大程度調動玩家的對艾碧的好感，還可以增進
→ alisha2224: 探索劇情的慾望，但為什麼不這麼做呢，我想了想，兩個
→ alisha2224: 理由，第一個理由，頑皮狗沒種，不敢讓艾比一開始就出
→ alisha2224: 現，第二個理由，他們寧可犧牲劇情的邏輯，也要激怒玩
→ alisha2224: 家
推 kiwistar: 傑克森市對流浪者友善沒錯，可是那群人明顯是受過軍事
→ kiwistar: 訓練的，喬爾不可能看不出來
→ alisha2224: 這種做法很狂妄，一代喬爾不是好人，但玩家不討厭他，
→ alisha2224: 甚至喜愛這個角色，劇情設計上是下了很大功夫的，目的
→ alisha2224: 就是讓玩家認同他，減輕他做壞事時產生的抽離感，雖然
→ alisha2224: 喬爾說自己殺過無辜的人，但是一路上他殺的都是對他拔
→ alisha2224: 槍的敵人，直到最後殺無辜的醫生，但這個殺，用了整整
→ alisha2224: 十幾個小時劇情去鋪陳使得玩家理解他的做法，可以說是
→ alisha2224: 編排的煞費苦心，二代這種操作嘛...呵呵，傲慢至極
噓 Mograine: 如果湯米沒自報家名 我認為喬爾也不會講真名 他講名字
→ Mograine: 當時明顯猶豫了
→ widec: 同意alisha，這樣才是合理有衝擊力的劇本
→ DarkHolbach: 艾比不是壞人啊，沒看編劇怎麼捧她
→ DarkHolbach: 但是諷刺的是，就算編劇捧艾比，大家還是把她當反派
→ DarkHolbach: 可見這角色塑造多失敗
推 ifyoutry: 我覺得對艾比更多的是無感，比方說畫面轉到小農場的時候
→ widec: 等同開場就殺你爸，接下來要你認同殺父仇人，黑人問號
→ ifyoutry: ，會覺得怎能放過艾比的玩家推測不會太多，但沒有辦法，
→ ifyoutry: 編劇說你不能就此放棄．
推 andy00284200: 我覺得目前就劇情設計來說，他們安排的許多細節都可
→ andy00284200: 以很好的解釋角色的各種因為時空間與環境影響所帶來
→ andy00284200: 的轉變，所以其實不太存在編劇因為比玩家還要不了解
→ andy00284200: 角色的個性的這種因素，所設計出來的角色個性有人設
→ andy00284200: 崩壞的情形，人物角色作出的選擇會有前後時間上的差
→ andy00284200: 異其實都有安排明顯的前因後果去解釋，玩家能不能認
→ andy00284200: 同端看玩家自己人生路途上的歷練與經驗，每個人因為
→ andy00284200: 人生經驗不同，肯定是會有不同想法的。但如果把看劇
→ andy00284200: 本的角度拉的更遠一點來看，來看劇本的大方向設計，
→ andy00284200: 我覺得他們太過於強調讓每個人都因為復仇，而都必須
→ andy00284200: 付出嚴厲的代價，要付出如此的代價也可以，但幾乎是
→ andy00284200: 讓玩家到了最後可說是一無所有，有力難施的感覺，要
→ andy00284200: 讓湯米最後變的如此的淒慘，甚至變的不顧艾莉的安危
→ andy00284200: 要艾莉去報仇，以人性上的考慮來說，我覺得這種轉變
→ andy00284200: 是合理的，但安排這樣的方向發展是下流的。同樣，讓
→ andy00284200: 艾莉在最後面再一次去找艾比把事情了結，也是合理的
→ andy00284200: ，但最後還是要讓她付出兩根手指，故意讓她無法好好
→ andy00284200: 的繼承喬爾的音樂，同樣方法屬於下流。被迫不得不放
→ andy00284200: 下，與真正找到救贖而放下，是差很多的，在一代結尾
→ andy00284200: ，喬爾在艾莉身上找到了過去失去女兒痛苦的救贖，誠
→ andy00284200: 實面對自己，擁抱過去，玩家也得到了救贖，你不能在
→ andy00284200: 試圖傳達想法給別人的時候，把話語停止在你身邊這側
→ andy00284200: ，試圖在你說完話之後，把話語交給對方，聽完對方的
→ andy00284200: 回答，這次的握手才有意義
→ widec: 編劇把自己當作上帝，頻頻插手，這種劇本是最下端的
推 ifyoutry: 我的感想是我是來聽故事而不是學編劇；玩遊戲而不是被遊
→ ifyoutry: 戲玩．
推 Purekim: 江山易改本性難移，哪有說改就改，心境說轉變就轉變的
→ Purekim: 一代花了大半篇幅才讓老喬解開心房，其實他沒變只是封閉
→ Purekim: 了自己，後來才願意接受艾莉。
→ Purekim: 他本來就是愛女兒的人，跟二代這種說變就變，一天多變
→ Purekim: 根本兩碼子的事。
推 andy00284200: 你能舉個例子誰說變就變，一天多變，然後遊戲裡是都
→ andy00284200: 沒給交待的嘛？有沒有給是一件事，你有沒有接受又是
→ andy00284200: 一件事，你沒有看到又是另一件事
→ SHADOW4869: 想多了 訪談都說了就是要噁心人的
推 Purekim: 喔 所以你覺得剛為了救孩子對多年戰友痛下殺手，豪不猶
→ Purekim: 豫糾結。接著回水族館看到前男友被殺氣到不行，然後打爆
→ Purekim: 艾莉一行人又放艾莉一馬很合理。確實變化的很快呢！你覺
→ Purekim: 得合理不代表別人也覺得合理。
→ Purekim: (幹我的貓一直打擾我打字，超煩XDDD)
→ SHADOW4869: 她大概是住隔壁 門口共用而已 感情不好的惡鄰居吧
推 andy00284200: 我想你根本沒看到當下情況你不殺人人就殺你吧，而且
→ andy00284200: 艾比的多年戰友是火螢那群人，其他WOLF的人就是艾薩
→ andy00284200: 克的手下，頂多就是同事而已，連朋友都不是，你是沒
→ andy00284200: 看到艾比前面違反命令就直接被銬起來要處置了嗎？你
→ andy00284200: 同事要殺你你乖乖給人殺哦
→ andy00284200: 放艾莉這邊就是下流手法沒處理好，但只是鋪陳不夠，
→ andy00284200: 前面有許多地方都在描寫艾比對報仇這件事的反思，只
→ andy00284200: 是她放下的部份陳述不到位
推 Purekim: 那就把艾莉也處死阿~ 明明知道她會再來報仇的，你放我
→ Purekim: 我又放你，重複的情節要讓玩家看幾次，到後面都笑了
→ Purekim: 我是真的到後面完全抽離，已經不在乎誰了
推 andy00284200: 編劇沒作好的地方是兩邊放下的部份都無法得到認同，
→ andy00284200: 所以應該要大力加強的是這個部份，復仇這個議題本來
→ andy00284200: 就不是新東西，但放下這個部份就是這個題目最難寫的
→ andy00284200: 地方，如果許多人能對這部分提出想法會比較有建設性
推 alanjiang: 第一次放過艾莉之處或許可以讓艾比強調我只針對老喬與
→ alanjiang: 其他人無關，這會讓玩家錯愕但又會覺得艾比愛恨分明
→ alanjiang: 卻不願意傷及無關他人
→ alanjiang: 第二次有人提出說艾比以為殺了歐文和梅兒的人是其他人
→ alanjiang: 用一點台詞讓艾比表達一下這個想法
→ alanjiang: 更顯得艾比只願意對他認為有仇的人下手
→ alanjiang: 不過怎麼改等還是得玩家認同這個角色行為是一致的
→ alanjiang: 當然如果這樣做第二次艾比就不能拿刀架著迪娜
→ alanjiang: 就不能對比艾莉意外殺孕婦，艾比卻放過
推 ifyoutry: 我覺得這片有個問題就是感覺不出他們是活在亂世，湯米艾
→ dreamnook: -_- 並不會因為她改造型劇情就能自圓其說惹
推 andy00284200: 基督山復仇記算是復仇經典，結局也大快人心，我看艾
→ andy00284200: 比最後的樣子倒是滿像有參考這部作品，但艾莉的救贖
→ andy00284200: 方面整個完敗
→ ifyoutry: 利不過就是無關的兩條人命，有風險存在就該除掉，尤其艾
推 alanjiang: 但基督山恩仇記最終主角是狠狠的復仇
→ alanjiang: 雞和麵包都是10萬元XD
→ ifyoutry: 比他們根本就是軍人，另外小孩都在殺人的世界到底為什麼
→ alanjiang: 最後留下主角和女主角關係再也無法回到從前的惆悵感
→ ifyoutry: 孕婦有免死金牌，難道艾利說迪娜與此事無關艾比就信了？
→ alanjiang: 三個仇家該弄死的該惡搞的都有搞
→ ifyoutry: 你朋友很可能就是死在他手上耶．
推 alanjiang: 朋友戀人未滿<老爸，加上不想在Lev前殺人?
→ alanjiang: 玩家就只能臆測但還是有種不協調感
推 ifyoutry: 列夫也是挺能殺的戰士吧？除非是什麼他們教義不能殺孕婦
→ ifyoutry: 然後艾比當場心領神會之類的．
推 alanjiang: 我沒有要幫劇本辯護的意思，我也沒有能力改善原劇本XD
→ alanjiang: 只能說角色的心理變化要做到讓較多數玩家領會是困難的
→ alanjiang: 可能是編劇想表達的玩家沒能體會
→ alanjiang: 更慘的是編劇想表達的玩家了解後不認同XD
推 andy00284200: 我覺得艾比放下的地方應該要著重描寫她最終在列夫身
→ andy00284200: 上能有許多地方讓她不停的反思喬爾當初作的事情，跟
→ andy00284200: 她現在在作的事情，本質上的區別，她應該在這三天要
→ andy00284200: 有更多的自言自語與罪惡感的表現，與對艾莉喬爾的理
→ andy00284200: 解，這樣才能談的上最後能不能不殺艾莉的掙扎，這邊
→ andy00284200: 缺了太多
→ alanjiang: 同意andy大，艾比是個可惜的角色，要怎麼修剪到讓玩家
→ alanjiang: 不需要認同他，但知道他的心路歷程
→ alanjiang: 最終只要有如果是我也有可能會這樣的想法編劇就算成功
→ alanjiang: 這樣就算認同啦，馬上自打臉XD
推 ifyoutry: 我會覺得這片有這麼多大量塗白的敘事，會不會是在遮掩其
→ ifyoutry: 中許多不合情理的轉折．
推 andy00284200: 阿，我知道了啦
→ andy00284200: 他應該讓艾比學一下艾莉寫日記
→ andy00284200: 第一天寫
→ andy00284200: “我還是每天都會夢到爸爸的慘死，但現在更多了喬爾
→ andy00284200: 的慘死畫面，我.....真的作對了嗎？”
→ andy00284200: 第二天寫
→ andy00284200: “原來喬爾當初想保護艾莉，是這樣的心情嗎....我看
→ andy00284200: 著列夫，心中越來越迷惘.....”
→ andy00284200: 第三天
→ andy00284200: “我就是喬爾，喬爾就是我”
→ andy00284200: “我只是想作個好人，但我沒得選”
→ andy00284200: 驚醒，眼睛佈滿血絲
→ andy00284200: “不好意思，嚇到妳了嗎？”
推 alanjiang: 這樣玩家應該會從極度痛恨艾比的狀態變成矛盾的狀態
→ frontpagexp: 我玩了兩次基本也讀完所有文件但還是覺得演出細節上
→ frontpagexp: 非常不足細節上
推 ifyoutry: 我的話是不會認為艾比跟喬爾心境一樣，投入的感情不能比
→ ifyoutry: ，要讓艾比做到這種地步我覺得一定是為了自己．
噓 LSND: 喔
推 jason0828: 推 沒在在意細節的會來噓你
推 artyman: 這幾天和朋友討論 原本認為開頭虐殺是編劇過度渲染手法
→ artyman: 現在想想好像可以接受了 如果我們最後對 Abby 都還這麼恨
→ artyman: 恨到想要焚燒活剮 那麼 Abby 對於 Joel 的恨大概也是如此
噓 greedX: 糞作
→ artyman: 就算對二代劇情再不滿 大概也只能承認 編劇淋漓地利用了
→ artyman: 遊戲這種藝術表達形式的特性 使玩家如此投入角色
推 ifyoutry: 也沒有吧，那篇漫畫也沒推爆不是嗎？而且有部分人是不滿
→ ifyoutry: 結局如此處理而不是非剮了艾比不可，如果說可以把結局停
→ ifyoutry: 在小農場或是前去殺艾比二選一，我相信多數人會選前者．
推 artyman: 看看板上發言 我不確定有多少人最後不想殺了 Abby 洩恨
→ ifyoutry: 不然報完仇回來人去樓空值得嗎？
→ artyman: 另外 如果故事停在農場 那全片會完全變成 Abby 傳
推 alanjiang: 停在農場就又會有人說你都沒有處理完老喬的事XD
→ ifyoutry: 我說二選一啊．
→ alanjiang: 不行我大頑皮狗一向只做單線XD
推 ifyoutry: 艾比傳就艾比傳啊，最後那幕能看嗎？你說艾利走進樹林上
→ ifyoutry: 吊我都會信．
推 alanjiang: 只有在互毆時才能領會人生大道理XD
推 artyman: 最後一幕是很哀傷 但還是沒完全說死 Ellie未來還是開放
→ artyman: 上吊就真的會死了 @@
→ alanjiang: Ellie其實結局比一代光明啊
→ alanjiang: 她解決和老喬的心結，然後還有追Dina這件事可做
→ alanjiang: 一代是看似光明，但我完成的時候心中略有不安
推 ifyoutry: 我是沒覺得艾利有解開心結，解開的應該是玩家的心結．
→ alanjiang: 因為才剛強制你殺死瑪琳，而瑪琳和艾莉關係匪淺
推 artyman: 一代結尾就是懸在不安的感覺 突破許多類似影視作品窠臼
→ ifyoutry: 我不太相信他PTSD這樣會好．
→ alanjiang: 就看你怎麼解讀啦XD
→ alanjiang: 玩家的PTSD才沒好XD所以一直上PTT像我
→ artyman: alan你還真的是有點嚴重 雖然我似乎可以理解 XD
→ alanjiang: 當不再關心這件事時，PTSD就好了XD
推 ifyoutry: 一代本來就不光明啊，只是大家能理解喬爾而已．
推 alanjiang: 那二代玩完後大家到底是何種感覺呢有點好奇
推 alanjiang: 失落、事情還沒解決、仍舊憤恨不平、迷惑、還是放下XD
推 ThisisLongID: 艾莉不可能停在農場不復仇 因為那是她對老喬的誓言
→ ThisisLongID: 如果玩家選擇不追 才真的是自己親手破壞角色人格XD
推 ifyoutry: 沒有吧，艾利都務農多久了，而且他也不是因為要報仇才去
→ ifyoutry: 的，他立場已經不同於早期的艾利了．
推 ThisisLongID: 不 她就真的是 剛到聖塔芭芭拉初遇感染者時 她還喃
推 torukumato: 然後我有殺了 但是沒有殺死 解套www
→ ThisisLongID: 喃艾比最好不要先死了
推 ifyoutry: 不是這樣啦，他就PTSD問題解決不了才去找艾比的．
→ ThisisLongID: 如果只是要找艾比心理諮商不用放包包拿出刀子說我不
→ ifyoutry: 我不知道他確不確定要怎麼做，但艾比掛了就是一場空．
→ ThisisLongID: 能不做啊 XD
推 ifyoutry: 解決PTSD跟復仇動機不同啊，你沒看艾利一開始很茫然嗎？
推 ThisisLongID: 她確實因為失去太多所以對復仇完殺有動搖 但到船邊
→ ThisisLongID: 還是牙一咬刀子抽出來
→ ThisisLongID: 到最後老喬身影閃回出現之前 艾利都是認定一定要親
→ ThisisLongID: 手殺了艾比才算對得起老喬
推 ifyoutry: 嗯，那就我們見解不同．
推 ThisisLongID: 所以編劇不夠好嘛 XD
推 polo2437: 細節應該是底下員工補的，他們也只能盡量在爛劇本下做到
→ polo2437: 最好吧
→ dieorrun: 誰說停在農場不行的 那個小孩可以拿來寫啊
→ dieorrun: 拿來讓艾莉體會喬爾的父愛也很可以 他們就硬要湊個雙主
→ dieorrun: 角 搞得最後非得這樣結束一樣
→ hacker725x: 想報仇啦～又想救你啦～又想赤手單挑啦～又想放你走啦